Автор Тема: Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?  (Прочитано 193875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 16 Июнь, 2008, 19:06:00 pm »
Цитата: "Микротон"
1) Приспособленные, по идее, эволюционировать-то не должны, они ведь приспособленные! С какой стати им хоть как-то менятся?
Так и есть. Кроме муравьев и тараканов еще акул можно вспомнить. Не меняются, ибо никто не обязан меняться. Изменения – результат выживании либо не выживания носителей каких-то определенных качеств, а для приспособленного вида любое изменение качеств ведет к ухудшению выживаемости, а потому подавляется.
Цитировать
Но ведь это не эволюция.
Это результат эволюции. А что вас, собственно, смущает?
Новый пул эволюции начинается, когда происходит резкое изменение среды обитания, и прежние приспособленные виды теряют свои преимущества. Пока среда неизменна, приспособленный вид автоматически подавляет развитие других видов в своей нише, так как на стадии становления они ему не конкуренты. Так бурное развитие млекопитающих было невозможно, пока существовали динозавры.
Цитировать
2)Занять и освоить некую нишу могут только некие НОВЫЕ организмы. Такие, которых раньше не было, с новыми признаками.  Иначе не понятно, почему же ниша занята не оказалась? Значит, не пригодная была ни для кого.
Например, ниши могло не быть (физически). Другой вариант – у всех присутствующих на данной местности организмов не было механизмов ее использования (что аналогично). Экологическая ниша это ведь не обязательно территория, это скорее метафора метода добывания пищи. Она не имманентно присутствует, а скорее возникает с возникновением нового метода. Есть еще вариант разбиения единой ниши на более узкие путем специализации внутри одного вида (вспомним тупиков). Не следует забывать так же, что пища – это другой вид живых существ, которые тоже склонны меняться, причем так, чтобы их нельзя было съесть.
Цитировать
Как мне кажется, в этом противоречие есть с вышеприведённой фразой.
В чем именно противоречие?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 16 Июнь, 2008, 19:09:08 pm »
Цитата: "Микротон"
Помнится, у кого-то есть описание, как моряки завезли на цветущий остров коз. Козы так размножились, что сожрали всю растительность на острове. И вымерли от голода. И ни какая репродуктивность им не помогла. Хотя да, помогла..Вымереть помогла.
Хочу обратить внимание, что остов наверняка был заселен множеством видов, которые именно что были весьма приспособленными и жили долго и счастливо. До коз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 16 Июнь, 2008, 19:17:55 pm »
Цитата: "Pilum"
И чо ? :> Внутривидовая репродуктивность, хи хи... :>>
А то, что репродуктивность, как признак данного вида, оказалась роковой для выживания в новых условиях. Потому как сформировалась в условиях, где были хищники, и была рассчитана на регулирование численности этим хищником. А вот в новых условиях, там, где хищник отсутствовал, репродуктивность и помогла им вымереть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 16 Июнь, 2008, 19:24:30 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Микротон"
Помнится, у кого-то есть описание, как моряки завезли на цветущий остров коз. Козы так размножились, что сожрали всю растительность на острове. И вымерли от голода. И ни какая репродуктивность им не помогла. Хотя да, помогла..Вымереть помогла.
Хочу обратить внимание, что остов наверняка был заселен множеством видов, которые именно что были весьма приспособленными и жили долго и счастливо. До коз.
Совершенно верно. Само слово "наверняка" здесь лишнее, так как есть словосочетание "цветущий остров". А это значит, что остров как минимум был "заселён" растениями, как одним из видов живого. Естественно, что был заселён и птицами, и еще какими-то мелкими зверушками. Но козы съели всё. Вымерли сами, и стали косвенной причиной вымирания и зверушек, и прямой причиной исчезновения растений.
Но этот пример говорит не о том, как и кто там был приспособлен, а о том, что не всегда репродуктивность является гарантией выживания. В данном случае (для коз) она стала причиной вымирания.
Для остальных же обитателей острова козы, как Вы справедливо заметили, лишь изменившиеся условия.
« Последнее редактирование: 16 Июнь, 2008, 21:18:20 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 16 Июнь, 2008, 19:59:38 pm »
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Но ведь это не эволюция.
Это результат эволюции. А что вас, собственно, смущает?
Меня, собственно смущает то, что приспособленным приписывается движение в эволюции. А я вижу, что как раз движения-то и нет, если они уже приспособленные. Приспособленные попадают в тупик.
И либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо (при изменении условий, несовместимыми с их выживанием) - погибают. В любом случае - движения эволюции, её развития от приспособленных нет.
Наоборот. Движению эволюции способствуют НЕ приспособленные, ибо вынуждены искать собственную нишу. Нашли - выжили. Не нашли - погибли.
Получается, что движению, развитию способствуют именно НЕ приспособленные к тем условиям, в котором существуют их родители, то есть уроды по отношению к родителям. Вот они-то и вынуждены искать новые ниши. И если таковая ниша обнаруживается (не важно вытеснили они оттуда кого или нет) вот они её и занимают размножаясь уже в НОВЫХ (по отношению к родителям) условиях.
Цитата: "Yuki"
Новый пул эволюции начинается, когда происходит резкое изменение среды обитания, и прежние приспособленные виды теряют свои преимущества.
Если приспособленные теряют преимущества - они попросту вымирают.(см. выше) Им уже "некогда" приспосабливаться, если условия (см.пример с козами) изменились так, что это не совместимо с их выживанием. А процес генетических изменений - долог. Иногда тысячелетия нужны для того, что бы закрепился даже незначительный новый признак. А условия, как правило, меняются мгновенно (в палеонтологическом смысле мгновенно). Ну а пример с козами, показывает, что и не только в палеонтологическом смысле мгновенно.
А вот "уроды" могут появится и без глобальных изменений внешней среды. Причем, уродство, как признак - уже "вшито" в генетику. И если ниша рядом есть - они её и заселяют уже с приобретённым генетическим признаком.
Цитата: "Yuki"
Пока среда неизменна, приспособленный вид автоматически подавляет развитие других видов в своей нише
В своей нише - да. Несомненно подавляют. Например, всем известные случаи изгнания уродов из стаи. Потому-то "уродам" и приходится искать свою, такую, которая им, как уродам, подходит, а родителям - нет. Тогда конкуренции нет, вот уроды и выживают, образуя новые виды.
Цитата: "Yuki"
Так бурное развитие млекопитающих было невозможно, пока существовали динозавры.
Слово "развите" в этом случае не совсем корректно. Так как млекопитающие развивались и существовали и при динозаврах, но имели другой вид (согласно занятым ими нишам) . Когда же освободились те ниши, которые занимали динозавры - образовались и новые виды (уроды) которые и заняли освободившееся место.
Цитата: "Yuki"
Другой вариант – у всех присутствующих на данной местности организмов не было механизмов ее использования (что аналогично).
Не совсем "аналогично". Если у всех не было
механизмов, и вдруг появляется "урод", у которого такой механизм возник в виде "уродства", то он и заселит, так как это "уродство" поможет ему выжить, а в генах он его передаст потомству, уже как преимущественный признак.
Цитата: "Yuki"
Экологическая ниша это ведь не обязательно территория, это скорее метафора метода добывания пищи.
Я понимаю, что именно об этом и речь. Ну, вот где-то здесь уже обсуждалась длинная шея жирафа.... Если он возник как урод-гигант от какой-то антилопы, то возможность скрещивания (и продолжения рода) с этим видом антилоп у него сохранится, а ареал добычи пищи (высокие ветки) - появится новый. И исчезают мелкие враги (волки, собаки) вот и преимущества... А гигантизм, как признак - вполне может сразу быть передан потомству. Исчезновение основных врагов (волки ,гиены, шакалы, собаки) и появление нового ареала пищи - уже вполне весомые причины, что бы такой урод (новый вид) выжил. Пусть даже один, на всю Африку. Остальные - уже его потомки.
Цитата: "Yuki"
В чем именно противоречие?
Противоречие конкретно в том, что не  те, кто более приспособлен двигают эволюцию, её развитие, а как раз наоборот, те, кто менее  приспособлен её двигают, те, кто в нишах родителей уже выжить не могут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #135 : 17 Июнь, 2008, 02:54:56 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Yuki"
В чем именно противоречие?
Противоречие конкретно в том, что не  те, кто более приспособлен двигают эволюцию, её развитие, а как раз наоборот, те, кто менее  приспособлен её двигают, те, кто в нишах родителей уже выжить не могут.
Господь явил Чудо своё! Микротон признал необходимость революций! :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #136 : 17 Июнь, 2008, 05:20:12 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Pilum"
И чо ? :> Внутривидовая репродуктивность, хи хи... :>>
А то, что репродуктивность, как признак данного вида, оказалась роковой для выживания в новых условиях..


Этот хмм... человек не соображает, о чем я говорю. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #137 : 17 Июнь, 2008, 05:30:12 am »
В любом случае, у эволюции не больше каких-либо Целей, чем у гравитации. Поскольку это мертвый физический неразумный процесс.
Это все равно, что говорить о Целях естественным образом создавшегося решета, пропускающего воду, и задерживающего камушки.  :)
Также нет и некоего дерева эволюции, это лишь неправильное восприятие процесса, есть сеть, распространяющаяся во все стороны.

Вирус спида или бычий цепень - так же "целесообразны" в отношении эволюции, как и шимпанзе.
Вообще, все что еще существует - в этом отношении "целесообразно". :>
По понятным причинам, поскольку пока что оно через решето это - проходит. :)

Цели же (см. Определение Морали) способны устанавливать только Разумные Существа.
По определению понятия Цель как "ОСОЗНАННЫЙ образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие".

Смысл в любой объект вкладывает только Разумное Существо.
Вкладывает как информационное понятие, прежде всего.

И, естественно, подражание мертвому процессу Эволюции - не цель Homo Sapiens Sapiens, он последовательно убирает эволюционные факторы со своей дороги.
Как Разумное Существо, он сам в состоянии выставлять себе Цели.


Кроме разве что ограниченного количества ограниченых индивидов антипрогрессивной направленности с дегенеративными (в психологическом смысле) наклонностями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 17 Июнь, 2008, 08:12:11 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Эволюция генов (наследуемых алгоритмов поведения) сменилась эволюцией мемов (приобретаемых алгоритмов поведения), только и всего.
"Только и всего"!

Теплоход отличается от куска железной руды формой и двигателем,  которые "только и всего", позволяют ему плавать, а не тонуть и плавать по воле капитана, а не как ветер и течения несут!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


Дельфины тоже могут плавать и не тонуть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #139 : 17 Июнь, 2008, 08:35:41 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Дельфины тоже могут плавать и не тонуть.
Сразу видно, как вы всё поняли... :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »