Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Pilum]

Логичность социал-дарвинистов : :>>>

см. Выше. А также ветку про соц-дарвинизм.Там все сказано. И на каждое ваше "возражение" уже отвечено.

Вы не ответили: кто когда и как изобрел любовь, старх, ненависть?

Смешение понятий. (а именно - любовь, ненависть как чувство, страх как инстинкт).
Ложная констатация "Вы не ответили:" -
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60
Повторяемая раз за разом, что представляет собой прием психопрограммирования.

Кто меня лично и чему и как учил - исповедоватся я вам не собираюсь, не вижу как вам это поможет. :>

"Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" - это демагогический прием или неадекватность сознания у вас ? И почему "еше раз" ?

Нормальный вопрос, в связи с вашим утверждением, что у человека чувства появляются в результате обучения.

Ложная констатация и создание впечатления путем словесных оборотов. "Еще раз спрашиваю: вы считаете у детей нет чувств?"" – Такого первоночально вопроса не задавалось. Это демагогический оборот :
И подмена утверждения оппонента – речь шла о Любви у первоклассника.

"Биологи, ... занимавшиеся проблемой возвращения волков в ... природу... "...

Ну, см. одичавшие собаки. и/или Динго.

Пример с Динго ... не относится к проблеме возвращения ...... так как для адаптации потребовалось много поколений. Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют свой, возможно примитивнй, социум.

Пропуск очевидного факта, меняющего вывод “с Динго... так как для адаптации потребовалось много поколений.”.  - Адаптация имеет место уже у первого поколения, иначе второго – не будет.  Адаптация в эволюционном смысле и есть Репродукция и более ничего.
Инсинуация, противоречащая фактам. “Если собрать ... детей "маугли" и .... через несколько поколений они также образуют социум“.  
По фактам (приводившимся на ссылке о найденышах)  - Дети маугли не способны к социальному поведению. То есть социума - не будет. И скорее всего не способны и к размножению. См. также эксперимент шаха.
Что показывает высокую информационно- чувственную подчиненность полового инстинкта у Homo.

Попытайтесь обнаружить подобное у крокодилов. Или инфузорий.

важность обучения у разных животных разная, к тому же крокодилы не общественные животные.

Инсинуация, основанная на смешении и пропуске факта “важность обучения у разных животных разная,” – здесь использован факт, что у мизерного количества биоты есть информационное обучение. В то же время биота представляется целиком (или сколько-нибудь значительно) обладающей этим свойством. Что ложь.
С  учетом уже говорившегося о мизерности разумности в биоте, ясно, что биология социумами заниматся не может.

Вам не очевидно, что систему высшего уровня организации нельзя полноценно описать законами только низшего уровня организации ?

Да я согласен что развитый интеллект, социум играет значительную роль в формировании личности, но основа как раз низший биологический уровень. и без его изучения гуманитарная психология не сможет правильно изучить поведение человека и общества. Можно сказать что общество настраивает и направляет развитие врожденных механизмов.

Смешение понятий о уровнях организации.
“настраивает и направляет” -  Но это отнюдь не так. Прибегнем к аналогии с компьютером – нет нужды изучать работу логических вентилей и диодов на платах, для того, чтобы программировать, скажем, на PHP.
Тем более нет никаких общих социальных врожденных механизмов у муравья и человека.

эта связь есть. если рассматривать общество как систему, то имеются общие свойства даже с муравейником, колонией бактерий, компьютерной моделю, стаей обезьян или волков.

Догма Декларативной Веры.
Все перичисленное – физические объекты. Больше никакой ОБЩЕЙ связи между ними нет. Во всяком случае, она нигде не была задекларирована и продемонстрирована и доказана, хотя этот вопрос задавался соц-дарвинистам тут не раз.

Не ставят себе Цели и инфузории.

ставят.
для альтруизма совершенно не обязательно иметь сознание, разум.

Догма Декларативной Веры.

Даже если принять что роль врожденных качеств незначительа, все равно человеческое общество подчиняется общим законам конкуренции и отбора, такими же которые действуют в экономике, биологии, компьютерных моделях генетических алгоритвов.

Пустой инсинуационный социал-дарвинисткий лозунг. Не обоснованный фактами или доказательствами.
Она не “незначительна”, она крайне незначительна у нормального H.S.S , и вдобавок – отлична от всего тут остального вами перечисленного, и также – вполне управляема.
Означенных “законов” – не существует.

Кстати, о том как люди выбирают партнера:
...Новые исследования утверждают: женщины, как и мужчины, при выборе партнера руководствуются древними инстинктами.

Пустословное заявление со ссылкою на статью в стиле журналов для блондинок

“Павлин привлекает самку разноцветным убором изперьев— ивэтом утонченная стратегия природы “ -  Ну а я вас уверяю, что подобного далеко недостаточно у полноценного H.S.S. )
Исключая, конечно, случаи дегенерации Homo до зоологического уровня. :>


**************

ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ. (А у животных-то денег и стремления к ним как раз и нет (Вот так Surprise!))

Это не “сюрпрайз”, а скорее Догма Новой Религии.
Как все просто, нашел, украл, отобрал, выманил эту раскрашенную бумажку у кого-то – и Ты уже Высшее Существо. :>>>>> КУ !

Смотрите “Кин-дза-дза”, товарищи. Оранжевые штаны, да КЦ. КУ !!!!

Как любая примитивная Религия (см. первобытные религии), она аппелирует к   внешним факторам, а не внутренним у Человека.
Ну и имеет метафизическую подпорку в виде некоей  сакрализации "Частной Собствености", "Денег", и “результатов социальной биологии”. ))

если бы Вы посещали уроки литературы, а не были неучем, то знали бы, что у драконов есть не только рассудок, но и разум.

Вероятно, следующая догма и Символ Веры Новой  Религии.

“....С точки зрения этой дисциплины каждый человек является клеткой организма, который экономисты древности называли маммоной. ... его называют просто ORANUS (по-русски — «ротожопа»). Это больше отвечает его реальной природе и оставляет меньше места для мистических спекуляций. Каждая из этих клеток, то есть человек, взятый в своем экономическом качестве, обладает своеобразной социально-психической мембраной, позволяющей пропускать деньги (играющие в организме орануса роль крови или лимфы) внутрь и наружу. С точки зрения экономики задача каждой из клеток маммоны — пропустить как можно больше денег внутрь мембраны и выпустить как можно меньше наружу.
Но императив существования орануса как целого требует, чтобы его клеточная структура омывалась постоянно нарастающим потоком денег. Поэтому оранус в процессе своей эволюции (а он находится на стадии развития, близкой к уровню моллюска) развивает подобие простейшей нервной системы, так называемую «медиан, основой которой является телевидение. Эта нервная система рассылает по его виртуальному организму нервные воздействия, управляющие деятельностью клеток-монад.
Существует три вида этих воздействий. Они называются оральным, анальным и вытесняющим вау-импульсами (от коммерческого междометия «wow!»).
Оральный вау-импульс заставляет клетку поглощать деньги, чтобы уничтожить страдание от конфликта между образом себя и образом идеального «сверх-я», создаваемого рекламой. Заметим, что дело не в вещах, которые можно купить за деньги, чтобы воплотить это идеальное «я», — дело в самих деньгах. Действительно, многие миллионеры ходят в рванье и ездят на дешевых машинах — но, чтобы позволить себе это, надо быть миллионером. Нищий в такой ситуации невыразимо страдал бы от когнитивного диссонанса, поэтому многие бедные люди стремятся дорого и хорошо одеться на последние деньги.

Анальный вау-импульс заставляет клетку выделять деньги, чтобы испытать наслаждение при совпадении упомянутых выше образов.
Поскольку два описанных действия — поглощение денег и их выделение — противоречат друг другу, анальный вау-импульс действует в скрытой форме, и человек всерьез считает, что удовольствие связано не с самим актом траты денег, а с обладанием тем или иным предметом. Хотя очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят, — все дело в сумме денег.
Оральный и анальный вау-импульсы названы так по аналогии со сфинкторными функциями, хотя их вернее было бы соотнести со вдохом и выдохом: чувство, вызываемое ими, похоже на своего рода психическое удушье или, наоборот, гипервентиляцию. Наибольшей интенсивности орально-анальное раздражение достигает за игорным столом в казино или во время спекуляций на фондовой бирже, хотя способы вау-стимуляции могут быть любыми.
Вытесняющий импульс подавляет и вытесняет из сознания человека все психические процессы, которые могут помешать полному отождествлению с клеткой орануса. Он возникает, когда в психическом раздражителе отсутствуют орально-анальные составляющие. Вытесняющий импульс — это глушилка-jammer, который забивает передачу нежелательной радиостанции, генерируя интенсивные помехи.
Его действие великолепно выражено в пословицах «Money talks, bullshit walks» («Деньги говорят, пустой базар отдыхает» (англ.).) и «If you are so clever show me your money» («Если ты такой умный, покажи мне свои денежки» (англ.)). Без этого воздействия оранус не мог бы заставить людей выполнять роль своих клеток.
 Под действием вытесняющего импульса, блокирующего все тонкие психические процессы, не связанные прямо с движением денег, мир начинает восприниматься исключительно как воплощение орануса.
Это приводит к устрашающему результату. Вот как описал свои видения один брокер с Лондонской биржи недвижимости: «Мир — это место, где бизнес встречает деньги».
Не будет преувеличением сказать, что это психическое состояние широко распространено. Все, чем занимаются современная экономика, социология и культурология, — это, в сущности, описание обменных и соматических процессов в оранусе.
По природе оранус — примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка — это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все. “

[Дориан Грей]

Все посты темы, в которых был отмечен переход на личности, удалены. Прошу впредь от этого воздержаться. Модератор!

[Новикова Юлия]

Странный какой-то опрос! По принципу: "кто не с нами, тот против нас". А я вот ни один из вариантов выбрать не могу.  :roll:

[SE]

Логичность социал-дарвинистов : :>>>

вы зачем это сюда скописастили?

я же уже отвечал на это здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=120

[Pilum]

Se, в качестве вопроса о разумности не только муравьев, но и социал-дарвинистов.

Кстати, почитайте :> http://www.dekanat.ru/article.shtml?show=CxI8iTccoPIh

Вообще, любопытно, не являются ли cоциал-дарвинисты некоей тенденцией природы перевести развитие homo на рельсы к генетическому муравейнику ? или развести его на два вида таким образом... :>

Как там у Ле Гуин... "дегенерировавшее крыло гоминидов с планенты Роканнона"... :>

[Pilum]

Странный какой-то опрос! По принципу: "кто не с нами, тот против нас". А я вот ни один из вариантов выбрать не могу.  :roll:

Да это очень просто.
Если вы считаете, что кто сильнее, тот и прав...
или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",
или cчитаете "ВОТ КАК РАЗ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ И СТРЕМЛЕНИЕ К НИМ И ОТЛИЧАЕТ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОТ БОЛЕЕ ПРИМИТИВНЫХ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЖИВОТНЫХ ФОРМ ЖИЗНИ."
или что бомжи низшие существа...
или что смысл человеческой жизни в конкуренции и "тараканьих бегах"...
То вы социал-дарвинистка.

А если нет, то, очевидно, нет. И тогда вам крути не крути, а придется оказатся среди противников их жизненных "принципов". Просто по жизни, рано или поздно... :>

[Yuki]

Сдается мне, что вы немного упрощаете.

Меня, собственно смущает то, что приспособленным приписывается движение в эволюции. А я вижу, что как раз движения-то и нет, если они уже приспособленные. Приспособленные попадают в тупик.

А много ли этих действительно приспособленных? Как правило, виды находятся в процессе приспособления, а само состояние «приспособленности» - это стремительный бег на месте, непрекращающийся прессинг окружающей среды, пресекающий любые вариации, которые есть всегда.

И либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо (при изменении условий, несовместимыми с их выживанием) - погибают.

Почему изменения должны быть обязательно «несовместимыми»? Изменения среды могут быть  и благотворными, способствующими росту численности вида.  Я хочу обратить внимание, что при катастрофическом изменении условий среды, и приспособленные, и не приспособленные виды оказываются В ОДИНАКОВЫХ условиях. При этом у более приспособленного вида больше шансов образовать жизнеспособную вариацию чисто статистически (его больше).

Получается, что движению, развитию способствуют именно НЕ приспособленные к тем условиям, в котором существуют их родители, то есть уроды по отношению к родителям. Вот они-то и вынуждены искать новые ниши. И если таковая ниша обнаруживается (не важно вытеснили они оттуда кого или нет) вот они её и занимают размножаясь уже в НОВЫХ (по отношению к родителям) условиях.

Допустим, что вопрос эволюции имеет какую-то специфическую ценность для тех, кто эволюционирует. Почему-то мне кажется, что все происходит иначе. Никаких бедных, но гордых изгоев, основавших новый вид, не может быть в принципе, так как их должно быть минимум двое. Предполагать, что кто-то куда-то пойдет что-то искать – нонсенс, так как мы говорим  о НЕРАЗУМНЫХ существах, в принципе не способных осознать перспективу. Механизм эволюции должен быть так же неразумен и естественен.
Как вам альтернативный сценарий? Успешный вид размножается, постепенно вытесняя и полностью истребляя всех менее приспособленных конкурентов. Механизм истребления – голод. Даже если они будут куда-то мигрировать от недостатка корма, приспособленный вид отправится вместе с ними по тем же причинам и с прежним результатом. Ожидать, что «уроды» возникнут именно в рядах неприспособленного вида, означает подразумевать вмешательство божества, так как случайный процесс более вероятен среди тех, кого больше.
Итак, неудачники вымерли. Успешный вид автоматически оказывается В НОВЫХ условиях. Рост популяции и внутривидовая конкуренция провоцируют специализацию (классический пример – тупики). Вид расщепляется на подвиды, постепенно обосабливающиеся генетически. Эволюция. Занавес.
Естественно, картина может быть еще сложнее, так как быстрый прогресс одного вида автоматически меняет условия для ВСЕХ остальных. Безо всякой геологической катастрофы.

Если приспособленные теряют преимущества - они попросту вымирают.(см. выше)

Почему вы так решили? Они просто становятся МЕНЕЕ приспособленными. Для вымирания необходимо, чтобы рядом уже находился какой-то другой вид, дивно приспособленный к новым условиям, который тут же забьет прежнего фаворита количеством и качеством. Откуда?
Пример с козами – пример того, как на сложившуюся экосистему воздействует УЖЕ ГОТОВЫЙ более приспособленный вид из другой экосистемы. И где в этом примере прослеживается эволюция?

А процес генетических изменений - долог. Иногда тысячелетия нужны для того, что бы закрепился даже незначительный новый признак. А условия, как правило, меняются мгновенно (в палеонтологическом смысле мгновенно).

Повторюсь, если условия меняются, не факт, что преимущества получит хоть кто-то. Более вероятно, что времени одинаково будет не хватать всем, вне зависимости от их степени приспособленности к исчезнувшим условиям. Дальше – дело случая.
К тому же, послушайте себя: "раз для закрепления нового признака нужны тысячелетия, значит, он возникает единомоментно уже готовый".

А вот "уроды" могут появится и без глобальных изменений внешней среды. Причем, уродство, как признак - уже "вшито" в генетику. И если ниша рядом есть - они её и заселяют уже с приобретённым генетическим признаком.

Что-то мешает возникновению уродств внутри более приспособленного вида?
И потом, меня терзают смутные сомнения. Что такое «с уже приобретенным генетическим признаком»? Что, у ящериц разом отрастают крылья или отваливаются хвосты? Креационисты такое высказывание примут с восторгом, и тут же всплывет пресловутый телевизор, «который трясут».
Насколько я понимаю, сколько-нибудь полезный для выживания признак обычно появляется в несколько стадий, на каждой из который действует продолжительный отбор. Более многочисленный вид имеет больше шансов, что выделение произойдет, так как в нем больше одновременно живущих особей, у который данный признак выражен.

Потому-то "уродам" и приходится искать свою, такую, которая им, как уродам, подходит, а родителям - нет. Тогда конкуренции нет, вот уроды и выживают, образуя новые виды.

ИМХО это утопия. Чтобы где-то не было конкуренции и сразу на готовое? Это же НАСКОЛЬКО урод должен отличаться от родителей, чтобы его схема питания ВООБЩЕ им не подходила.  Причем, уродов должна быть ПАРА, один он для эволюции бесполезен. А если он ИЗГНАН, то это и есть тупик, без потомства и перспективы.
К тому же, большинство положительных изменений становятся заметны только после отбора на протяжении поколений. Какие изгнанные уроды, о чем вы? В лучшем случае новая черта будет влиять на половые предпочтения самок, это ускорит обособление.

Когда же освободились те ниши, которые занимали динозавры - образовались и новые виды (уроды) которые и заняли освободившееся место.

То, что образовались – очевидно, но механизм «уродств» - под сомнением.

Не совсем "аналогично". Если у всех не было
механизмов, и вдруг появляется "урод", у которого такой механизм возник в виде "уродства", то он и заселит, так как это "уродство" поможет ему выжить, а в генах он его передаст потомству, уже как преимущественный признак.

По поводу того, что и кому может передать «урод» - см. выше, как и по поводу того, как это разом может появиться уникальный приспособленческий признак.
Сразу то, что надо, на халяву, готовое, всем нравится и по наследству передается  без искажений. Это все равно, что сказать: мхи растут на урановом руднике и замерзают на зиму, вот если бы они изобрели ядерный реактор, то согрелись бы и приобрели бы «преимущественный признак», а так они - тупик. Или: белые медведи произошли от бурых, потому что родился белый урод, который побежал на северный полюс и тут же оказался дивно приспособленным (тут же у него и перепонки отрасли, и форма черепа изменилась), а на северном полюсе его уже ждала такая же уродка.
Допускать в рассуждения слова «вдруг» как системно действующий фактор (для всех появившихся на Земле видов!), означает допускать наличие божества.

Я понимаю, что именно об этом и речь. Ну, вот где-то здесь уже обсуждалась длинная шея жирафа.... Если он возник как урод-гигант от какой-то антилопы, то возможность скрещивания (и продолжения рода) с этим видом антилоп у него сохранится, а ареал добычи пищи (высокие ветки) - появится новый. И исчезают мелкие враги (волки, собаки) вот и преимущества... А гигантизм, как признак - вполне может сразу быть передан потомству. Исчезновение основных врагов (волки ,гиены, шакалы, собаки) и появление нового ареала пищи - уже вполне весомые причины, что бы такой урод (новый вид) выжил. Пусть даже один, на всю Африку. Остальные - уже его потомки.

Теоретически, один раз может случиться что угодно. Хотя для жирафа, кажется, известен его предок – лесная антилопа -  и такой экзотический скачкообразный вариант возникновения совершенно излишен. Возможность скрещивания подразумевает проживание в одном и том же месте, а исходная антилопа не сможет кормиться там же, где живет готовый жираф. Плюс – признак непременно должен быть доминантным, иначе сын жирафа будет уже менее жираф, а внуки – вообще непонятно что, непонятно к чему приспособленное.
Но постулировать такой вариант появления КАЖДОГО вида живых существ, означает допускать, что если трясти ящики с радиодеталями, то из них регулярно будут появляться телевизоры, причем, каждый раз – новой модели.

Противоречие конкретно в том, что не  те, кто более приспособлен двигают эволюцию, её развитие, а как раз наоборот, те, кто менее  приспособлен её двигают, те, кто в нишах родителей уже выжить не могут.

Надуманное противоречие и необоснованный постулат.

[Микротон]

Сдается мне, что вы немного упрощаете.

Меня, собственно смущает то, что приспособленным приписывается движение в эволюции. А я вижу, что как раз движения-то и нет, если они уже приспособленные. Приспособленные попадают в тупик.

А много ли этих действительно приспособленных?

А какое это имеет значение, много или мало? Сколько есть, все и попадают в тупик.

Как правило, виды находятся в процессе приспособления, а само состояние «приспособленности» - это стремительный бег на месте, непрекращающийся прессинг окружающей среды, пресекающий любые вариации, которые есть всегда.

А я этого и не отрицал. Когда образовался новый вид, (даже не важно по каким причинам образовался) он не может быть многочисленным, ибо это ведь начало нового вида, значит и количество представителей мало. Вот, заполняя нишу, они и продолжают приспосабливаться далее. Здесь противоречий ни с Вами, ни с Дарвиным нет.

И либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо (при изменении условий, несовместимыми с их выживанием) - погибают.

Почему изменения должны быть обязательно «несовместимыми»?

А где я сказал, что обязательно несовместимыми? Читайте внимательно: либо там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет, либо - погибают.
А еще ранее речь шла о таком изменении условий, который укладывается в коридор приспособленности. Или это у Вас форумный синдром, не помнить "вчерашних" постов?

Изменения среды могут быть  и благотворными, способствующими росту численности вида.

Могут. И это не противоречит тому, что они там, в тупике, прекрасно себя чувствуют миллионы лет,

Я хочу обратить внимание, что при катастрофическом изменении условий среды, и приспособленные, и не приспособленные виды оказываются В ОДИНАКОВЫХ условиях.

Об этом и речь. И приспосабливаться к новым условиям уже некогда. Генетические преобразования - очень медленный процесс. Просто не успеют приспособиться, и вымрут. Но!! может случится и так, что менее приспособленные уроды в прежних условиях окажутся в новых условиях более приспособленными. То есть то самое уродство, которое им мешало в прежних условиях, станет преимущественным признаком в новых условиях.

При этом у более приспособленного вида больше шансов образовать жизнеспособную вариацию чисто статистически (его больше).

Не очевидно. См.выше. Всё зависит от того, что за условия изменятся. Генетические "постепенные" изменения слишком долгий процесс, да и не очевиден "движущий стимул", который бы приводил именно к нужным в новых условиях признакам. Цели у эволюции нет, и разума тоже. И быть не может. А именно в этом случае нужны целенаправленные изменения генетики.

Допустим, что вопрос эволюции имеет какую-то специфическую ценность для тех, кто эволюционирует. Почему-то мне кажется, что все происходит иначе. Никаких бедных, но гордых изгоев, основавших новый вид, не может быть в принципе, так как их должно быть минимум двое.

А с чего это Вы вруг посчитали, что урод не может спарится с "неуродом"? Ведь слово "урод" в этом контексте весьма условное, не несущее какого-то эмоционального значения, а обозначающее всего лишь такое животное, которое не такое, как родитель. Но рождено то от родителей. И зачастую "уродство" вовсе не означает сразу половой несовместимости. А изгоем вполне стать может. Черные вороны изгоняют белую (альбиноса) из стаи. Любой заметный признак отличия (уродство) может стать причиной изгнания. Это конечно не означает, что изгнанный пойдет как Каин куда-то "в степь" строить новую нишу. Скорее всего изгнанный и будет обитать где-то на "окраинах" стаи, где у него появится возможность приобрести полового партнёра. Допустим, с самым низшим по рангу индивидом стаи. Так сказать пара "отверженных". Причем, прошу запомнить: я не утверждаю, что именно эта пара отверженных обязательно выживет!! Наоборот! Скорее всего погибнет. И скорее всего так и было - миллионы погибали, но есть вероятность, что на миллион случаев погибших один-единственный случай когда такой урод выживал и давал жизнеспособное потомство.

Предполагать, что кто-то куда-то пойдет что-то искать – нонсенс, так как мы говорим  о НЕРАЗУМНЫХ существах, в принципе не способных осознать перспективу.

Я и говорю: стереотип, навязанный религиозными сказками. Вы, видимо изгнанных представляете некими "Каинами", отправляющимися после изгнания в дальнюю степь. Никто и не утверждал здесь, что какие-то отверженные способны осознавать преспективу. Однако, среди животных и сейчас происходят "изгнания". Понаблюдайте при возможности за курами. Бывает так, что вся куриная стая заклёвывает одну по каким-то причинам. Вот эта одна и обходит сторонкой стаю, однако ни в какие степи не уходит, подобно Каину. Просто ест последней (если что останется), и в курятник садится последней, что бы только лишний раз не попадаться на глаза. Иногда это называют иерархией. Но дело в том, что "отверженными" иногда становятся вовсе не самые слабые из стаи. Но даже будучи сильной особью, в одиночку со стаей справится не могут.

Механизм эволюции должен быть так же неразумен и естественен.

Ну и где Вы у меня увидели предпосылки "разумности" механизма эволюции? Уроды бывают? Бывают! В этом есть какая-то разумность? С какого перепугу? Уродство - это ошибка генетической сборки организма чаще всего еще во внутриутробном развитии. А у ошибок - разумности нет. И даже у человека (разумного) рождение урода вовсе не такое уж и редкое явление.

Как вам альтернативный сценарий? Успешный вид размножается, постепенно вытесняя и полностью истребляя всех менее приспособленных конкурентов. Механизм истребления – голод. Даже если они будут куда-то мигрировать от недостатка корма, приспособленный вид отправится вместе с ними по тем же причинам и с прежним результатом.

По каким такм причинам отправятся?? У приспособленного вида (если он успешно размножается) совсем нет причин покидать ареал. А уродов, (не таких как все) просто не допускают к пище свои же родичи. У него есть причина искать новые источники пищи. Жить-то хочется! И повторяю еще раз: с чего Вы взяли, что они будут территориально куда-то уходить подобно Каинам??? Их уродство, вполне может оказаться таким, что они будут способны есть ядовитую для сородичей пищу. Которую при иных условиях есть не стали бы. А сородичи им в этом не конкуренты, так как ядовитую для себя пищу не едят, так как от неё погибают. А уродство урода (как у коал, например) могло стать таким , уже положительным, признаком, который позволяет есть ядовитое и не травиться при этом.

Ожидать, что «уроды» возникнут именно в рядах неприспособленного вида, означает подразумевать вмешательство божества, так как случайный процесс более вероятен среди тех, кого больше.

Это уже передергивание. Во первых: покажите мне, где бы я говорил, что надо ожидать появления в рядах неприспособленных? Не приспособленные это и есть уроды, возникшие в рядах приспособленных, но не могущих выжить (по разным причинам) в тех нишах, которую занимают приспособленные.
А уж приплетение сюда некого божества Вам и вовсе видать приснилось.

Итак, неудачники вымерли.

Смотря кого вы здесь называете "неудачниками". Если урода, то вовсе не обязательно см. пример с жирафом. При этом, вовсе не обязательно, что НЕ уроды при этом ДОЛЖНЫ вымереть (значит и их назвать "неудачниками" нельзя). Они могут существовать паральльно не мешая друг-другу. Просто урод в этом случае образует новый вид. Причем, в этом случае вовсе не обязательно ДОЛЖНЫ существовать какие-то "переходные" формы. Урод появляется случайно, и ЕСЛИ находит нишу, где может существовать - то образует новый вид СРАЗУ, без всяких переходных форм.
То, что паралельное существование возможно - можем видеть на примере лошади и осла. Выды разные, но факт того, что они могут скрещиваться и давать потомство - свидетельство тому, что когда-то это был один вид, но разделившийся на два.

Успешный вид автоматически оказывается В НОВЫХ условиях. Рост популяции и внутривидовая конкуренция провоцируют специализацию (классический пример – тупики). Вид расщепляется на подвиды, постепенно обосабливающиеся генетически. Эволюция. Занавес.

Ну и? "Успешным" видом может быть как и "старый" вид, так и "новый" вид, образованный уродом. И растут и развиваются обе популяции. В чем противоречие?
Но "старый" вид существует долго и счастливо в тупике, не изменяясь и не эволюционируя. А новый вид - это ,собственно, и есть эволюция. Потому как НОВЫЙ. Такой, какого прежде небыло.

Естественно, картина может быть еще сложнее, так как быстрый прогресс одного вида автоматически меняет условия для ВСЕХ остальных. Безо всякой геологической катастрофы.

Меняет. Но не обязательно так, что один из видов ОБЯЗАТЕЛЬНО должен исчезнуть. Они могут и не быть антагонистичны. И равиваться паралельно. А может, и давать начало НОВЫМ видам, теперь уже каждый - своему.

Если приспособленные теряют преимущества - они попросту вымирают.(см. выше)

Почему вы так решили?

Поднимитесь на несколько постов выше и посмотрите свою же фразу: "Сверхприспособленные являются заложниками своей приспособленности к занимаемой им нише". Поэтому и вымирают, если в нише есть конкуренты, а приспособленные теряют ПРЕИМУЩЕСТВА. Само слово преимущества уже обуславливает наличие конкурентов, так как только с конкурентами могут быть некие преимущества. Без конкурентов это слово лишено смысла. Преимущество относительно кого?
Вот и вымирают, так как тут же будут вытеснены конкурентами. Наличие же каких-то преимуществ, при наличии конкурентов, логически говорит о том, что благодаря только этим преимуществам эти "приспособленные" и существовали. Иначе что им мешало вытеснить конкурентов вовсе? А если бы вытеснили, то и "преимущества" бы кончились. Исчезли бы вместе с конкурентами.

Они просто становятся МЕНЕЕ приспособленными. Для вымирания необходимо, чтобы рядом уже находился какой-то другой вид, дивно приспособленный к новым условиям, который тут же забьет прежнего фаворита количеством и качеством. Откуда?

Оттуда. Включите логику, и смотрите выше.

Пример с козами – пример того, как на сложившуюся экосистему воздействует УЖЕ ГОТОВЫЙ более приспособленный вид из другой экосистемы. И где в этом примере прослеживается эволюция?

Мдя... Блин. Ясно же написано специально для Вас было:"Пример, показывающий, что внутривидовая репродуктивность - не является ГАРАНТИЕЙ выживания" Еще раз повторить?

Повторюсь, если условия меняются, не факт, что преимущества получит хоть кто-то.

Не факт. При одной-единственной оговорке: если в данном месте и в данное время не окажется в наличии урод, которому эти изменения внешней среды - только на пользу. А остальным могут оказаться и во вред.

Более вероятно, что времени одинаково будет не хватать всем, вне зависимости от их степени приспособленности к исчезнувшим условиям.

Уффффф....мда....Оставлю без комментариев.

К тому же, послушайте себя: "раз для закрепления нового признака нужны тысячелетия, значит, он возникает единомоментно уже готовый".

Да, у Вас действительно великая способность извращать чужие мысли.
Объясняю очевидное.
1)Урод рождается с новым признаком сразу, в следствие генетической ошибки. Ему не нужны тысячелетия для его приобретения.
2) Сородичам (и родителям) нужны тысячетелетия, что бы эти отличительные признаки получить, если это вообще хоть как-то теоретически возможно. Ибо уже нужна какая-то целенаправленная сила изменяющая генетику в нужном направлении. Вот укажите мне на эту силу. Откуда она возьмется, да так, что бы родители (сородичи) урода, не успели бы вымереть.
Из этого вывод: Уроду легче и проще занять пустую нишу, ЕСЛИ таковая где-то рядом имеется.

А вот "уроды" могут появится и без глобальных изменений внешней среды. Причем, уродство, как признак - уже "вшито" в генетику. И если ниша рядом есть - они её и заселяют уже с приобретённым генетическим признаком.

Что-то мешает возникновению уродств внутри более приспособленного вида?

Объясняю шестой раз: уроды и возникают внутри приспособленных. Только сами, в следствии своего уродства, являются внутри этого приспособленного вида - НЕ приспособленными. И ЕСЛИ повезет, если не вымрут сразу же, то образуют новый вид. Но старый-то вид - не эволюционирует!! Ему в этом нет необходимости(он же приспособленный)! и ЕСЛИ условия позволяют выживать - то живут долго и счастливо. НО В ТУПИКЕ. Не меняясь.

И потом, меня терзают смутные сомнения. Что такое «с уже приобретенным генетическим признаком»? Что, у ящериц разом отрастают крылья или отваливаются хвосты?

Уродства бывают разные. Бывает, что телёнок рождается и с двумя головами. Как правило, уродства появляются благодаря ошибкам, сбоям, в генетике плода. Может быть и такое, что родится и ящерица с крыльями, и даже без хвоста. И если это уродство поможет этому уроду выжить, то будет новый вид - птеродактиль.

Креационисты такое высказывание примут с восторгом, и тут же всплывет пресловутый телевизор, «который трясут».

Да мне как-то "по барабану", что в связи с этим будут трясти креационисты. Еще не хватало, что бы я оглядывался в своём мнении на то, что скажут или подумают креационисты... Тоже мне..причина...

Насколько я понимаю, сколько-нибудь полезный для выживания признак обычно появляется в несколько стадий, на каждой из который действует продолжительный отбор.

Ну, и что? Уродства бывают разные. Или у Вас стереотип: раз уж урод - то обязательно Квазимодо? Уродство может быть внешне и не выражено, а выражено, допустим, чуть иначе работающей системой внутренней секреции. Уродство - это всего лишь признак, появившися в результате ошибки генной внутриутробной сборки организма. Но, как правило, такие ошибки-уродства генетически наследуемы.

ИМХО это утопия. Чтобы где-то не было конкуренции и сразу на готовое? Это же НАСКОЛЬКО урод должен отличаться от родителей, чтобы его схема питания ВООБЩЕ им не подходила.

См. пример с жирафом.

Причем, уродов должна быть ПАРА, один он для эволюции бесполезен.

Стереотип. Урод может спариватся с сородичами.

А если он ИЗГНАН, то это и есть тупик, без потомства и перспективы.

Ага, ага..Каин, типа...

К тому же, большинство положительных изменений становятся заметны только после отбора на протяжении поколений. Какие изгнанные уроды, о чем вы? В лучшем случае новая черта будет влиять на половые предпочтения самок, это ускорит обособление.

Религиозный стереотип. Уродом может быть и самка. И ничто не помешает ей быть оплодотворённой обычным самцом, и передать свое уродство в генах дальше.

Когда же освободились те ниши, которые занимали динозавры - образовались и новые виды (уроды) которые и заняли освободившееся место.

То, что образовались – очевидно, но механизм «уродств» - под сомнением.

Если до Питера недалеко - сходите в "кунсткамеру", полюбуйтесь на механизм уродств.

Сразу то, что надо, на халяву, готовое, всем нравится и по наследству передается  без искажений.  

Нравится, да не даётся. Цена "халявы" - десятки миллионов нежизнеспособных уродов, и только одному из этих десятков миллионов в течении миллионов же лет, выпал бонус выжить.Потому, что его уродство СЛУЧАЙНО оказалось полезным к условиям не занятой ни кем ниши.

Это все равно, что сказать: мхи растут на урановом руднике и замерзают на зиму, вот если бы они изобрели ядерный реактор

Нет. Это все равно что сказать: когда хочется поспорить, то не важно, какую чушь нести, главное - нести.

Теоретически, один раз может случиться что угодно. Хотя для жирафа, кажется, известен его предок – лесная антилопа -  и такой экзотический скачкообразный вариант возникновения совершенно излишен.

Да неужели? Есть доказательства, что совершенно излишен? И потом: Если теоретически может случится один раз, то может случатся и бесконечное множество раз. Чуда всё равно здесь нет. А есть две случайности:
1) Случайно родился урод.
2) Условия обитания случайно оказались для него приемлемыми.
Вот пересечение двух случайностей из миллионов случайностей в течении миллионов лет и есть эволюция. Без всяких чудес и богов.

Возможность скрещивания подразумевает проживание в одном и том же месте, а исходная антилопа не сможет кормиться там же, где живет готовый жираф.

Хы... какая чушь!! Вы по дискавери ни разу Африку, похоже,не видели... А вот африканские животные вовсе не знали, что Вы им запретили совместно питаться... И зебры спокойно питаются травой там, где жирафы обгладывают верхние веточки. Да, и антилопы вместе зебрами же...И с жирафами...
А жираф в Вашей фантазии - это Каин - изгнанник ушедший на северный полюс, потому и антилопа не может там питаться снегом...Хотя...там ведь и веточек нет. И чего его, жирафа, понесло на северный полюс?

Плюс – признак непременно должен быть доминантным, иначе сын жирафа будет уже менее жираф, а внуки – вообще непонятно что, непонятно к чему приспособленное.

Вот, те, которые будут на жирафа походить - и будут жирафами. Инцест им вроде даже христиане разрешают.

Но постулировать такой вариант появления КАЖДОГО вида живых существ, означает допускать, что если трясти ящики с радиодеталями, то из них регулярно будут появляться телевизоры, причем, каждый раз – новой модели.

С такой чушью -  к Импрерору. Он поймёт.

[Anonymous]

Pilum

«Да это очень просто.»

Глупость всегда проста.

«Если вы считаете, что кто сильнее, тот и прав...»

Ну, понятно кто слабее тот прав.

«или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",»

Нужно уважать людей за то что у них НЕТ БМВ.
 (вместо БМВ можно подставить любой предмет или вообще достижение)

«или что бомжи низшие существа»

Бомжи высшие существа

«тогда вам крути не крути, а придется оказатся среди противников их жизненных "принципов". Просто по жизни, рано или поздно... :>»

Ага, третьего не дано.
Конечно, кто бы сомневался.

[Pilum]

Pilum

«или можно уважать людей "за то, что у них есть БМВ",»

Нужно уважать людей за то что у них НЕТ БМВ.

Обладание какими-то предметами никогда не было "достижением".
Или поводом для уважения.
У нормальных людей.
Вы, как я понимаю, поклонник ? - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B3%D0%BE