Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 270112 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 14 Июнь, 2008, 06:44:14 am »
Я физик, а не специолист по биологии чтобы дать вам исчерпывающий ответ. Я лишь сказал что считаю теорию группового отбора состоятельной и привел ссылку, и я не претендую на истину в последней инстанции. Все же групповой отбор мне кажется более логичным обьяснением, нежели душа и прочая дребедень.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #61 : 14 Июнь, 2008, 07:29:59 am »
Цитата: "Zver"
Я лишь сказал что считаю теорию группового отбора состоятельной и привел ссылку, и я не претендую на истину в последней инстанции. Все же групповой отбор мне кажется более логичным обьяснением, нежели душа и прочая дребедень.


Дело ваше. Ваши заявления не убедительны и остаются без доказательств. Коль кому угодно верить... :>

Что касается души, то не надо путать метафизические религиозные сентенции и психику человека, имеющую информационную природу.
Мышление не способно вырабатывать первичные Цели. В тоже время очевидно, что Цели массы людей не носят инстинктивного характера.

Информация не представляет собой материальный объект. Но только потому, что представляет собой Действие между материальными объектами. То есть она не нематериальна, она не объект.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #62 : 14 Июнь, 2008, 19:27:32 pm »
Цитата: "Zver"
Цитата: "Pilum"
Частота проявления вашего гипотетического гена будет (по закону отбора) уменьшатся.
Если этот ген способствует выживанию популяции, то он полностью исчезнуть он может только при отсутствии межвидовой конкуренкции.
Кратко про групповой отбор: http://evolution.powernet.ru/library/gen/01.htm


Конечно, это никакой не групповой отбор, а отбор ГЕНА.
Докинз, решительный противник группового отбора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #63 : 14 Июнь, 2008, 19:36:12 pm »
Цитировать
«конкуренция практически отсутствует у Homo уже 10000 лет»


А кто не согласен того я убью, социал-дарвиниста поганого !
 :)

На самом деле только 2000 лет, после того как Господь наш, Иисус Христос сказал

Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Вот после это так и есть.
А кто против, того в АД, мерзавца

Матф.5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 14 Июнь, 2008, 20:24:40 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Примеров врожденных механизмов формирования Чувств и Мышления - нет.
Вас кто-то учил любить, испытывать страх, ненависть? :)
Страх - инстинкт. Нет, не учили.
Ненависть - чувство. Учили.
Любовь - чувство. Тоже учили.
А подробнее расскажете кто и когда учил любить? :)

Я вот еще в первом классе влюбился, могу заверить что меня никто этому не учил. А еще я в садике подрался с мальчиком и возненавидел его, этому меня тоже никто не учил.

Цитировать
А вот детей-маугли никто ничему не учил.
Вы уже тут всех уморили своими маугли. Даже муравей не сможет развить и реализовать все свои инстинктивные программы вне семьи.

СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ РАЗЛИЧНЫХ ФОРМ СОЦИАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ У ЖИВОТНЫХ
http://www.ethology.ru/library/?id=199

Еще раз хочу сказать я прошу рассматривать социум как целостный организм и понять почему в социуме возникают определенные поведенческие алгоритмы, моральные нормы.

Общество необходимо для формирования поведенческих механизмов. но почему эти механизмы во всех социумах, практически у всех социальных животных одинаковые?

Очевидно что появления поведенческих механизмов общих для всех видов животных имееет биологическую целесообразность.

Цитировать
Любовь биологически  не выгодна. (именно биологически, с точки зрения геногезиса, а не социально и культурно.). Тем более в социуме, а не дикой природе.

1. Не выгодна биологически - так как предусматривает возможность жертвования жизнью за другого человека. Еще - до продолжения своего генотипа. То есть генетический код пожертвовавшего передан далее не будет.

2. Не выгодно биологически (с точки зрения передачи генотипа) также - выращивание чужих детей.
Например, самец бросил самку с его детьми. Если другой самец будет их выращивать (и возможно, в ущерб своему генокоду), повинуясь любви, то соответственно, если любовь - признак генетический, они не могут нести этот признак далее. :>>

То есть с "точки зрения" именно генотипа (как вы утверждаете, несущего любовь, как инстинкт) - это рецессивный признак. :>
Разумеется, не с точки зрения социально-культурной. Т.е. Разумной.

Наоборот, с точки зрения биологической, т.е. генокода, выгодно не любить кого-то, а осеменять чем больше самок, тем лучше.
Тем более в социуме, где самки способны выращивать детей и самостоятельно. :>
социум в котором женщина может самостоятельно вырастить ребенка существует примерно лет 50-70 и то очень сомнительно, что одинокая мать может вырастить полноценного ребенка. я уже не говорю о тежелейших и условиях жизни древних людей, где женщина без мужчины вообще не могла существовать.

как все запущено.. помню точно такие аргументы мне сыпала одна верующая на православном форуме :)  

Цитировать
Тем не менее, какими бы способами размножения организмы ни пользовались, как правило (за исключением бесполого и партеногенеза), нужна пара. И у этой пары должны складываться какие-то отношения. И здесь природа тоже пробует разные варианты, следуя основной цели – добиться процветания, а не гибели видов. Делать ей это нелегко, поскольку между полами существуют базовые противоречия, которые часто называют битвой полов. Самец, как правило, хочет отделаться малым вкладом и предоставить все остальные заботы по вынашиванию и кормлению детеныша самке. Эту стратегию часто называют эксплуататорской. Самка же пытается ей противодействовать. Усиливается эта битва у тех видов, которые вынашивают плод в утробе. У рыбок, мечущих икру в воду, где икринки сливаются с клетками самцов, оба партнера могут "слинять" один раньше другого. (Правда, есть и исключения: рыбки-клоуны образуют устойчивые пары, поскольку живут они довольно обособленно в своих домиках в морских анемонах.) У большинства видов, вынашивающих плод в утробе, самки стараются отношения продлить, поэтому используют две стратегии, которые позволяют ослабить эксплуататорскую стратегию самцов. Ричард Докинз, английский биолог-эволюционист, называет их стратегиями домашнего уюта и настоящего мужчины.

Первая состоит в том, что самка хочет выбрать достаточно верного партнера, который не оставит ее сразу после того, как вбросит свои "дешевые" сперматозоиды. Для этого ей нужно время. Она может изображать из себя саму скромность и отказываться вступать в половые отношения немедленно после случайной встречи. При этом она выдвигает ряд требований, например построить гнездо или скормить ей много пищи для того, чтобы она подготовилась к вынашиванию плода. И только после этого она может допустить самца к телу. Такая тактика самки в определенной мере привязывает к ней самца: потратив на ухаживания кучу энергии, самец сто раз подумает, прежде чем бросить ее и поискать другую. Ведь та, другая, скорее всего, начнет выдвигать точно такие же требования. Но не факт, что все самки окажутся скромницами, а все самцы вынуждены быть верными мужьями. Пользуясь методом анализа Мэйнарда Смита, Докинз показывает, что в ситуациях, когда среди самок есть не только скромницы, но и распутницы, а среди самцов – верные и гуляки, больший выигрыш все же получат скромницы и верные. Расчеты показывают, что популяция, в которой пять шестых самок – скромницы и пять восьмых самцов – верные, эволюционно стабильна.

Вторая стратегия, стратегия настоящего мужчины, может складываться в ситуациях, когда самки не полагаются на верность (все равно обманет!), а просто ищут хорошие гены для потомства. Такие самки тоже должны иметь время на оценку партнера, но скорее они отдадут предпочтение красавчику с мощными мышцами, явно демонстрирующему свое здоровье и силу. У райских птиц это может быть самец с восхитительным длинным хвостом, который не только привлекателен, но и показывает, что даже при таком хвостище он ухитряется уворачиваться от хищников. Выбирая хорошие гены, самка получает больше возможностей родить привлекательное и здоровое потомство, у которого, в свою очередь, тоже больше шансов родить много здоровых детей.

Из-за фундаментального различия половых клеток – шустрых маленьких мужских и больших неподвижных женских – самцы отличаются склонностью к промискуитету (беспорядочным половым связям) и отлыниванию от отцовских обязанностей, а самки пытаются этому противодействовать с помощью стратегии домашнего уюта. Конфликт интересов самцов и самок выражается в том, что в природе сохраняются различные типы отношений и скрещивания – моногамия, гаремы, промискуитет и, реже, полиандрия (гарем у самки).


Цитировать
Итак, более эволюционно продвинутым приматам природа для пущей связанности будущих родителей предложила секс. Для людей понадобился более тонкий механизм – любовь. Многие исследователи считают ее уникальным человеческим феноменом. Зачем природа придумала любовь? И с какого момента этот феномен появляется в нашей истории?

Любовь ассоциируется с моногамными отношениями: двое "видят" только друг друга. Одни ученые предполагают, что склонность к моногамии сформировалась уже у австралопитеков, другие – что ранние гоминиды могли практиковать ограниченный промискуитет, а переход к формированию устойчивых пар произошел с возникновением Homo erectus около двух миллионов лет назад. Считается, что именно в это время происходит удлинение периода младенчества. "Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем". Маленький человек рождается недоразвитым по сравнению с детенышами приматов: он не может самостоятельно держаться за тело матери, не может без нее поддерживать комфортную температуру тела, его сенсорные способности несравненно хуже, чем, например, у младенца шимпанзе. Если бы человеческий детеныш появлялся с такой степенью зрелости, как обезьянка, мать должна была бы вынашивать его около 20 месяцев.

Возможно, для того, чтобы скрепить пару на время выкармливания недоношенного ребенка, природа и предложила любовь. Природу любви отваживалось изучать не так уж много исследователей. Известный специалист-антрополог из американского Университета Рутгерс Хелен Фишер несколько лет назад вызвала сенсацию, опубликовав книгу "Почему мы любим: природа и химия романтической любви", где показала многостадийность этого чувства. По ее мнению, есть три этапа: вожделение, романтическая любовь и долговременная привязанность. Все три этапа обусловлены эволюционными хитростями: первый – поиск партнера для возможного зачатия ребенка, второй – влюбленность в найденный объект, эйфория, в традиционных обществах – зачатие ребенка, третий этап – привязанность.

Исследования Хелен Фишер позволили ей заявить, что, как правило, первый этап длится от нескольких часов до нескольких дней. Второй – до 30 месяцев. Третий может быть как коротким, так и длинным в зависимости от того, сформируются ли устойчивые отношения после того, как пройдет влюбленность, а ребенок станет достаточно самостоятельным.

Одной из причин, которые побудили Фишер взяться за биохимические и эволюционные основы сильнейших человеческих эмоций, стала любопытная статистика разводов. По ее словам, наиболее частый срок развода – четвертый год после свадьбы. К этому времени гормоны успокаиваются, пелена с глаз спадает и недавние влюбленные как будто не узнают друг друга: объективная оценка начинает вызывать совсем другие чувства – раздражение, нетерпимость к недостаткам партнера и даже ненависть.

"Фишер сделала гениальное наблюдение насчет пика разводов, – комментирует Марина Бутовская. – И я согласна с ее теорией. В традиционных культурах детей кормят грудью очень долго, порой до трех лет, таким образом мать обеспечивает регулярность питания и защиту от инфекций. Если мы к этому прибавим срок беременности и некоторое время для принятия решения, вот и получится четыре года". Бутовская рассказывает, что в танзанийском племени охотников-собирателей хадза, практически не контактирующем с современными культурами и живущем в условиях, идентичных палеолиту, выбор партнера происходит примерно так же, как в наших современных обществах. Но браки держатся в основном до того времени, пока выкармливается ребенок. Хадза могут три-четыре раза побывать в "браке".

Это наблюдение коррелирует и с теми данными, которые свидетельствуют, что переходным периодом от ограниченного промискуитета ранних гоминидов к современным моногамным парам могла быть фаза так называемой сериальной моногамии (существования пары мужчина–женщина определенное время, пока ребенок мог стать достаточно самостоятельным).

Цитировать
Работая над цементированием человеческой пары для того, чтобы она обеспечила на первых порах должную заботу ребенку, природа едва ли не перестаралась. Если первая фаза – выбор партнера – может протекать достаточно спокойно (идет оценка по различным признакам, таким как привлекательность, симметричность, приметы верности и обеспеченности, уровень интеллекта и т. д.), то для второй фазы – романтической любви, или влюбленности, – природа накидала столько биохимических механизмов, что она стала похожа на безумие. Как выразился однажды директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев, с чисто профессиональной точки зрения любовь – это восхитительный невроз. И налицо все клинические признаки: неспособность объективно оценивать свое и чужое состояние, чрезмерное возбуждение, навязчивые мысли о предмете страсти. Ученые из Лондонского университета исследовали влюбленных студентов, изучая их мозговую активность. Сканирование мозга обескуражило ученых: оказалось, что всеобъемлющее чувство "занимает" весьма небольшую часть мозга, отвечающую за инстинктивные чувства и генерацию эйфории. Складывается впечатление, что влюбленность пользуется теми механизмами нервной системы, которые обычно задействуются в наркотической зависимости. Выяснилось, что другие сильные эмоции связаны с работой других участков мозга. Специалисты отмечают, что влюбленность как бы приглушает работу тех участков мозга, которые в обычном состоянии позволяют трезво оценивать любую ситуацию.

Ученые также обнаружили, что в организации сумасшедшего фейерверка эмоций участвуют такие нейромедиаторы, как дофамин и эндорфины. Они вызывают эйфорию, стимулируют внутреннюю энергию, повышают сексуальную возбудимость, улучшают настроение, одновременно снижая аппетит и потребность в сне, подавляют тревоги. Фенилэтиламин вызывает романтические настроения. В то же время падает уровень серотонина, что, с одной стороны, усиливает половое влечение, а с другой – снижает объективность оценок.

Действие всех этих "проводников" влюбленности, по мнению французского нейробиолога Люси Венсан, нужно, чтобы скрепить пару, поскольку в это время партнеры не замечают недостатков друг друга. Влюбленность может экономить энергию подготовленных гормонами к любви индивидов, чтобы они не тратили ее на многих. Возможно, природа устраивает такую мощную встряску мозгов, чтобы перенастроить привычную систему отношений для формирования новых устойчивых связей.

Понятно, что вся эта пляска нейромедиаторов не может длиться долго, поскольку она способна исчерпать энергетические возможности человека и довести его до настоящего сумасшествия или до гроба. По-видимому, обозначенный Хелен Фишер 30?месячный предел – это оптимум.

После этого пика чувств уровень задействованных в нем нейромедиаторов спадает. И многим кажется, что любовь уходит. На самом деле уходит влюбленность. Но природа все же не бросает пару в этот момент (вспомним, что еще нужно выкормить ребенка). И она включает дополнительные нейромедиаторы – окситоцин и вазопрессин, участвующие в чувствах симпатии и привязанности. Дальнейшие отношения пары ее, похоже, не интересуют. И там уж как повезет. То, что современному человеку нужно не только позаботиться о выкармливании ребенка, но и воспитать и выучить его, на что нужно еще лет пятнадцать, становится проблемой общества. Вот общество и озаботилось созданием социокультурных основ для поддержания моногамии и достаточно в этом преуспело. Хотя часто природа все же берет свое.
http://scientific-atheism.narod.ru/ethology/himlove.htm


Цитировать
Или мне оттолкнутся от этого ? - "в общем я тоже никогда не испытываю ненависти к абстрактному врагу"
да. но прошу учитывать что пчела тоже не испытывает ненависть к абстрактному врагу. алгоритм включается лишь при появлении конкретного врага, который лезет в улей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 14 Июнь, 2008, 21:57:36 pm »
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.


Самые высокоморальные - это бомжи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 14 Июнь, 2008, 23:02:35 pm »
Компьтерное моделирование реципрокного альтруизма
http://www.ethology.ru/library/?id=189

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 14 Июнь, 2008, 23:39:53 pm »
Цитата: "SE"
Компьтерное моделирование реципрокного альтруизма
http://www.ethology.ru/library/?id=189

также см
Альтруизм, его природа и его антипод
http://content.mail.ru/arch/21814/1079328.html


Ну да, альтруизм - это групповой эгоизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 14 Июнь, 2008, 23:42:27 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 15 Июнь, 2008, 00:12:20 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. чем человек более развит нравственно, тем меньше он интересуется чистоганом.
Самые высокоморальные - это бомжи.
А они что не интересуются? Вы видимо не понимаете смысла в высказывании Снега.


Почему же не понимаю? Как раз прекрасно понимаю, поскольку он на разные лады всё время повторяет одну и ту же мысль: богатым при капитализме может стать любой желающий, только если он аморален. Следовательно бомжи, которые желают получить богатство исключительно моральным путём, а не путём аморальных чистогана и наживы, бедны исключительно благодаря своей высокоморальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill