Автор Тема: Определение Морали  (Прочитано 278494 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #500 : 21 Ноябрь, 2011, 17:48:47 pm »
Цитата: "Аксан"
По поводу темы определение морали. Сложно. Но таки есть химические в-ва которые влияют на моральный облик индивидума.
Искусственное повышение тестостерона увеличит желание прелюбодействовать.
И надыбал тут гляньте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B4%D1%8B
вроде понижает способность свидетельствавать ложно на ближнего своего.
Ну и на личном даже опыте. Перепьешь пива - особо долго искать туалет сложно. (мелочь)
Може ещё кто чего знает о моральнохимических законах поведения.?

Это разобрано уже выше все. Химия может прямо влиять на Инстинкты или временно ослаблять какие-то блоки (отнюдь не уничтожая их), но не на Чувства - см. выше разницу и так далее

Ну это просто все равно что шуровать отбойным молотком в компьютере. Можно конечно называть это "влиянием", но программу так не напишешь :>

Вкачивая тестостерон можно поднять член - но нельзя заставить полюбить
конкретного Человека. То есть изменить именно информацию нейросетей неокортекса - сколько-нибудь целенаправленно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #501 : 26 Январь, 2012, 02:42:24 am »
Эмоциональное "заражение" (emotional contagion)

Э. з. — это «тенденция к автоматическому подражанию и синхронизации выражений лиц, голосовых реакций, телесных поз и движений с выражениями лица, голосовыми реакциями, позами и движениями др. чел., приводящая к сближению с ним в эмоциональном отношении». Теоретически Э. з. может достигаться различными способами. Нек-рые исследователи полагают, что в основе этого феномена могут лежать сознательные процессы мышления, анализа и воображения. Аронфрид утверждал, что люди должны учиться разделять эмоции др. людей и что заражение яв-ся условной эмоциональной реакцией. Большинство, однако, считает, что Э. з. яв-ся даже более примитивным процессом, чем условный рефлекс, происходящим автоматически, за пределами сознательного контроля. Согласно Хэтфилду и др., процесс Э. з. реализуется примерно следующим образом.

Положение 1. В ходе речевого общения люди автоматически и непрерывно подражают др. и синхронизируют свои движения с их выражениями лиц, голосами, телесными позами, движениями и инструментальным поведением.

Положение 2. Субъективные эмоциональные переживания периодически подвергаются влиянию обратной связи от такого подражания. Теоретически эмоциональное переживание может регулироваться на основе: а) команд ЦНС, в первую очередь управляющих таким подражанием — синхронизацией; б) афферентной обратной связи от процессов лицевого, вербального, связанного с позами и движениями подражания — синхронизации; в) процессов самовосприятия, исходя из к-рых, люди выводят заключения о своих собственных эмоциональных состояниях путем наблюдения за эмоциональными проявлениями и действиями, вызываемыми у них эмоциональными состояниями др.

Положение 3. Вследствие этого люди склонны постоянно заражаться эмоциями др.

Исследователи собрали многочисленные данные, свидетельствующие в поддержку этих трех положений.

Положение 1. Рез-ты исслед. показали, что люди действительно склонны подражать выражениям лица, голосам, позам и инструментальному поведению др. Подражание лицевой экспрессии происходит практически мгновенно. Люди оказываются способными следовать наиболее тонким и почти неуловимым изменениям. Хаггард и Айзекс приводят данные о том, что эмоциональные переживания и сопровождающие их выражения лица могут изменяться с удивительной скоростью — в интервале времени от 125 до 200 мс. В социально-психофизиологических исслед. установлено, что эмоциональные переживания и выразительные мимические движения испытуемых, измеряемые при помощи электромиографических (ЭМГ) методик, имеют тенденцию воспроизводить изменения в выражении эмоций у наблюдаемых ими людей и что такое моторное подражание м. б. настолько тонким, что практически не вызывает наблюдаемых изменений в выражении их лиц. Когда испытуемые наблюдают счастливые выражения лица, это проявляется гл. обр. в увеличении мышечной активности лица в области большой скуловой мышцы, служащей для оттягивания углов рта назад и вверх. Когда они наблюдают гневные выражения лица, это проявляется в увеличении мышечной активности в области мышцы, стягивающей брови.

Такое подражание начинается практически с рождения. Хейвиленд и Лелвика обнаружили, что уже 10-недельные младенцы могут подражать довольным, печальным и сердитым выражениям лица своей матери. Матери тоже подражают выражениям эмоций своих младенцев. Имеются тж многочисленные данные о голосовом подражании и синхронизации с голосовыми выражениями др. людей.

Положение 2. В настоящее время большинство исследователей сходятся в том, что эмоции, по крайней мере отчасти, регулируются на основе обратной связи. Исследователи проверяли гипотезу об обратной связи в отношении выражений лица в трех типах экспериментов. В этих экспериментах использовались 3 различные стратегии, побуждающие испытуемых принимать выражение лица, соотв. той или иной эмоции. Иногда испытуемых просто просили преувеличивать или скрывать любые свои эмоциональные реакции. Иногда пытались обманом заставить испытуемых принять ту или иную эмоциональную маску. Иногда ситуация организовывалась т. о., чтобы испытуемые неосознанно подражали выразительным движениям и эмоциональной мимике др. людей. Во всех этих случаях обнаружилось, что на эмоциональные переживания испытуемых влияла обратная связь от тех выражений лица, к-рые они принимали. Существует впечатляющий объем данных, поддерживающих положение о том, что субъективное эмоциональное переживание людей время от времени подвергается влиянию обратной связи от лицевого, голосового, связанного с позами и движениями подражания.

Положение 3. Исследователи, работающие в рамках разнообразных дисциплин, приводят доказательства в пользу существования Э. з. Большая их часть приходит из исслед. животных, работ детских психологов, интересующихся примитивным Э. з., эмпатией и симпатией, наблюдений клиницистов, изучающих процесс переноса и контрпереноса, а тж из работ соц. психологов и историков.

См. также Связь и привязанность, Когнитивная психофизиология, Эмоции, Эмпатия

Э. Хэтфилд
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_psyc ... 0%BE%D0%B5
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #502 : 07 Февраль, 2012, 08:43:55 am »
Pilum писал(а):
Цитировать
Аронфрид утверждал, что люди должны учиться разделять эмоции др. людей и что заражение яв-ся условной эмоциональной реакцией. Большинство, однако, считает, что Э. з. яв-ся даже более примитивным процессом, чем условный рефлекс, происходящим автоматически, за пределами сознательного контроля.
Большинство людей в основном руководствуется чувствами при выборе целей. Но вполне возможно и руководство разума. Древнегреческие мудрецы отвергали погоню за богатством на том основании, что оно является средством, а не целью. Если кто-то чисто эмоционально определяет благополучную жизнь как высшую цель, то перед его точкой зрения могут даже отступить нравственные нормы, а наличие безнаказанности не оставляет никаких ограничений. Разумность и обоснованность нравственных норм многократно доказывалась. Если мы ставим целью благо общества, то это опять по разуму. Почему, в самом деле, мы предпочитаем одни эмоции другим, а скверные (гнев, ненужная печаль) выкорчёвываем? Почему сразу отвергать возможность сознательного и осмысленного контроля над поведением и целеуказанием? При выборе целей мы часто руководствуемся больше благоразумными соображениями, сами того не замечая.
Да и на ком проводились эти эксперименты? Какие люди были для них отобраны? Если это в США, то по статистике на 2002 год в этой стране проживают 25% умственно отсталых и ещё 50% людей с пониженным интеллектом.
Цитировать
Канадские психологи констатируют наличие умственных дефектов у 40% населения, американские учёные пришли к выводу, что "в среднем человек думает всего 7-10 минут в день". (Калашников М. / Глобальный Смутокризис. Минск: Харвест, 2009. С. 100-101)
Всё, приехали. Как всё это перемолоть, это уже вопрос медицины и научных открытий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #503 : 07 Февраль, 2012, 11:25:27 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Большинство людей в основном руководствуется чувствами при выборе целей.
Чувствами и/ИЛИ - Инстинктами. Процентовки различны.

Цитировать
Но вполне возможно и руководство разума.
Опять вы именуете Мышление Разумом тут ?
Если да, то вы - не понимаете. Указанное - не возможно. :>
Мышление не выставляет конечных целей. Это инструмент.
Никогда. Не существует ни одного примера подобного.

Возьмите любую цель homo sapiens sapiens и последовательно позадавайте вопрос - ЗАЧЕМ ?
И упретесь всегда - либо в Чувство, либо в Инстинкт.


Заметьте - это ключевой вопрос в данном посте, так что будьте добры - сделайте это. Прежде чем приводить какие-либо возражения вообще.

Цитировать
Древнегреческие мудрецы отвергали погоню за богатством на том основании, что оно является средством, а не целью.

Тут вы говорите ни о чем. Для кого-то погоня за богатством является Целью (мотивированной шкурно-животными Инстинктами), для древнегреческих мудрецов это может быть нечто иное - мотивированное такими Чувствами, как Любопытство, Альтруизм как они его понимали и т.д. - но это будут Чувства ! :>

Что такое "благо общества" - известно каждому (по разному, см. в начале об Идеальной Картине Мира) - и никому.
Поскольку предмет разбирательства не един и глубоко внутренне морально антагонистичен - во всяком случае касаясь древнегреческих обществ или нынешнего.
То же самое касается и формулировки "благополучная жизнь".

Нравственные же "нормы" - гипервариабельны. От общества к обществу, от класса к классу, от индивида к индивиду.
Их генезис зависит именно от того что указанно в начале этой темы - R1, а сами они полностью морально характиризуют разбираемого индивида - esse homo.

Но конечно аггрегированы - по указанным группам и другим.

Цитировать
Почему, в самом деле, мы предпочитаем одни эмоции другим, а скверные (гнев, ненужная печаль) выкорчёвываем?
Ничего такого мы не делаем. Кто делает, а кто и наоборот.

Но надо тут отметить - указанное тут вами - именно Эмоции в чистом виде, а в определении Морали я указал - имеются ввиду не Эмоции, а Чувства. (ну или там инстинкты)
А Эмоции в чистом виде - это лишь ответная реакция нейросетей Чувств или Инстинктов, их Целей и степени достигнутости их - на внешние обстоятельства. Больше ничего. Это не самостоятельный фактор.

И функция этих реакций - именно заставить индивида приводить Реальность - в соотвествие со своими Ч./И. Cвоей моралью. Превращать свою метафизику целей в физику мира. Достигать свои - нормо-Цели.

Цитировать
Почему сразу отвергать возможность сознательного и осмысленного контроля над поведением и целеуказанием?

Просто это не возможно... Вообще. :) Мышление не выставляет Целей вообще - см. выше.

Когда например мещане и бюргеры толкуют о благоразумии - речь может идти лишь о подавлении одних Чувств - другими, а чаще - о подавлении Чувств - лишь Инстинктами.
Больше ни о чем :>>

Единственные игроки на этом поле, поле нашей Мотивации - это конкретные Чувства и Инстинкты. Именно они и только они -  и могут подавлять друг друга :>
Как инфонейросети.

Еще момент - оттого что вы хотите чего-то - действительно хотите - но Мышление скажет вам что это - невозможно - хотеть обратного вы не начнете.
И нейросеть Ч.или И., обеспечивающая именно это желание -  от этого не отключится - во всяком случае далеко не сразу, второе вообще никогда (ну то есть это управляется генетически детерменированной программой для именно - Инстинкта)
 Это не зависит от фактов реальности, а лишь от внутреннего строения Ч.И. - которые есть самовозбуждающиеся нейросети.
Они конечно могут "погаснуть" от такого "давления" в конце концов - но убивая их убиваешь самое себя. Esse homo.
И в любом случае Мышление не даст вам настоящей Цели - заместо утраченной.  Именно этого самого "хочу". :>
Оно вообще не дает - Целей. Нечем - и - НЕЗАЧЕМ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #504 : 07 Февраль, 2012, 20:14:50 pm »
Pilum писал(а):
Цитировать
Мышление не выставляет конечных целей. Это инструмент.
Разумом в данном случае я называю целеуказующее мышление.
Привожу пример. Человек выбирает в качестве цели получение образования. Чем он мотивирует свой выбор? Примером других? А может, никто, кроме него, не учится. Жаждой знания? Может быть. А если он руководствуется благоразумием? Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу. Дальше. Человек жаждет богатства, денег, власти. Потом он начинает думать: для чего ему богатство? На какие цели он его потратит? Есть ли в них смысл? Деньги не заберёшь с собой в могилу. Власть? А готов ли он ей правильно воспользоваться?
Такие мысли оспаривают тем, что они обессмысливают всё. Но на самом деле всё зависит от ценности и ценностной ориентации. Вот её мы и обдумываем. Что человеку дороже: жизнь (своя или чужая) или деньги? Своя жизнь или жизнь своего ребёнка (потомство)? Например, дочери в таких ситуациях готовы на альтруистическое самопожертвование, но отцы останавливают их. Вопрос очень болезненный, до последнего стремятся сохранить жизни всем, напрягая ум (инструмент) и волю. Далее. Что дороже? Своя жизнь или жизнь народа? (Так было в Великую Отечественную войну). Рисковать своей жизнью, чтобы спасти Отечество? На это способен очень воодушевлённый, но трусов это не убеждает. Благоразумие же срабатывает безотказно, если оно принято без оглядки на эмоции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #505 : 07 Февраль, 2012, 20:36:03 pm »
Pilum писал(а):
Цитировать
Они конечно могут "погаснуть" от такого "давления" в конце концов - но убивая их убиваешь самое себя.
Приведу два критерия психического здоровья (по ВОЗ):
- способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать это;
- способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств.
Планирование невозможно без мышления. От планирования жизнедеятельности никто не умирал. И изменить способ поведения без подвижности нейронных сетей не получится. Постоянно разрушаются старые сети, образуются новые - этот процесс идёт всю жизнь. Даже личность со временем меняется. Во взрослом состоянии человек не такой, как прежде, когда был ребёнком.
Цитировать
Благоразумие же срабатывает безотказно, если оно принято без оглядки на эмоции.
На эмоции и чувства. Даже на чувство справедливости, как его понимает большинство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #506 : 08 Февраль, 2012, 06:15:05 am »
Цитировать
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Мышление не выставляет конечных целей. Это инструмент.
Разумом в данном случае я называю целеуказующее мышление.

Целеуказующего мышления - не бывает.

Привожу пример. Человек выбирает в качестве цели получение образования.

Примером других?  - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в конформизм, - а затем в извращенную для homo Гордыню определенного вида стадную ("я как все"), возможно, то есть Чувство, и - Страх. То есть Инстинкт cамосохранения.

Жаждой знания? - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Любопытство - то есть Чувство.
или в жадность, то есть в так же ряд Инстинктов...


Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу.
- ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Альтруизм - или в ту же Гордость - все это Чувства, и, возможно, во  много что еще - но все это будут лишь Чувства и/или Инстинкты.

А отнюдь не Мышление.
Как видите ваш пример - отнюдь не пример.

а словечко "благоразумие" просто эвфемизм, за которым как мы видим - ничего не стоит, и не только поэтому - но и потому что как было выше сказано - благо каждый понимает по своему. Это вариабельный критерий вариабельных моралей.

Целеуказующего Мышления - не бывает.

"на самом деле всё зависит от ценности и ценностной ориентации. Вот её мы и обдумываем."  - тут нечего обдумывать :> Формирование морали происходит не обдумыванием, это лишь формализация, и не в моменты морального выбора - там возможен слом личности, но не обдумыванием, а катарсисом в моральном конфликте - то есть антагонизмом между несколькоми моральными императивами - то есть Ч.и/Инстинктами.
 Обдумывают лишь факты, cвязанные с такого рода ситуациями.
(А материнский инстинкт - именно инстинкт.)
А когда моральные императивы становятся объектами и параметрами  мыслительного расчета - это означает лишь одно - у данного индивида они РЕАЛЬНО ИНЫЕ, и ставя Целями - именно их, эти Иные - он и производит всего лишь рассчет , где лицемерные псевдоимперативы или чужие императивы служат для него и его Целей лишь параметрами и используемыми обстоятельствами.

А целеуказующего Мышления - не бывает.
« Последнее редактирование: 08 Февраль, 2012, 06:27:51 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #507 : 08 Февраль, 2012, 06:22:20 am »
Цитировать
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):Они конечно могут "погаснуть" от такого "давления" в конце концов - но убивая их убиваешь самое себя.
Приведу два критерия психического здоровья (по ВОЗ):
- способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать это;
- способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств.

Это не критерии психического здоровья, а лишь вводные псевдо-критерии наличия Мышления - псевдо, потому что не увязанны с тем - верное  это (то есть достигающее Цели - хотя бы в принципе возможность этого, ибо это дело вероятностное, но хотя бы в принципе - в противоположность пралогизму) это поведение или нет.

Кстати, рапануйцы с их "аку-аку" по этим критериям обладают мышлением или психическим здоровьем или чем ? :>
Как и любые остальные пралогисты.

Цитировать
Цитировать
Благоразумие же срабатывает безотказно, если оно принято без оглядки на эмоции.
На эмоции и чувства. Даже на чувство справедливости, как его понимает большинство.

Такой вещи как "благоразумие" - просто нет. :)
В таких случаях речь идет о конечной аппеляции к примитивным животным Инстинктам чаще всего :) Вроде страха и жадности...

Так же представление о "благе" широко вариабельны - и зависят от конкретной морали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Определение Морали
« Ответ #508 : 08 Февраль, 2012, 06:59:42 am »
Pilum писал(а):
Цитировать
Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу. - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Альтруизм - или в ту же Гордость - все это Чувства, и, возможно, во много что еще - но все это будут лишь Чувства и/или Инстинкты.

А отнюдь не Мышление.
Как видите ваш пример - отнюдь не пример.
Б. Спиноза в "Этике" писал, что любые чувства и эмоции можно заменить на мышление. Нужно ли заменять - другой вопрос. Как хотите. Применительно к целям мышление использует категорию блага как основу. Благо означает усовершенствование приспособления к окружающей среде. В конечном итоге - гармония с ней, которая в обозримом будущем недостижима, но к которой, тем не менее, устремляются эволюция и развитие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Определение Морали
« Ответ #509 : 08 Февраль, 2012, 10:42:21 am »
Цитировать
 Благо означает усовершенствование приспособления к окружающей среде. В конечном итоге - гармония с ней, которая в обозримом будущем недостижима, но к которой, тем не менее, устремляются эволюция и развитие.

Извините, но отнюдь не приспособление к окружающей среде является целью и благом.
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?

Более того - разумное существо характеризуется и тем - что не приспосабливается к окружающей среде, в отличие от животных.
А изменяет ее - под свои Цели.
Это одна из де-факто определяющих характеристик Разума.

И отнюдь не псевдоцели эволюции биоты, у которой, как мертвого апсихичного неразумного стохастического процесса - никаких Целей (по определению Цели, cм. О.М. Всп.опр.) быть не может в принципе - не больше чем у гравитации, отнюдь не псевдоцели эволюции являются нашими Целями (я уж не говорю, что у нас у всех они различны, хоть и аггрегируются по группам)
У нас свои Цели, эволюция биоты нам не указ - наоборот, то что мы делаем последовательно в историческом процессе  - это отключаем факторы эволюции биоты для себя.
Это тоже разбиралось тут выше в теме.

К какой "гармонии" и термодинамической стагнации или изоляции вы там лично стремитесь - мне лично не известно, и я лично, как  и многие другие - ни к чему такому не стремлюсь, а совсем наоборот - скорее к противоположному.

1.Итак, "приспособление к окружающей среде является благом"
Благом с точки зрения чего именно ? ЗАЧЕМ ?


Цитата: "Molodcov Yuriy"
Pilum писал(а):
Цитировать
Подумав, он решает, что образование принесёт благо и ему, и другим людям, и обществу. - ЗАЧЕМ ?
Провернув эту цепочку - упремся, например, в Альтруизм - или в ту же Гордость - все это Чувства, и, возможно, во много что еще - но все это будут лишь Чувства и/или Инстинкты.
А отнюдь не Мышление.
Как видите ваш пример - отнюдь не пример.
Б. Спиноза в "Этике" писал, что любые чувства и эмоции можно заменить на мышление.

А какая разница что он писал - этот буржуазный философ, предтеча будущего буржуазного "рационализма" - в котором однако не Чувства заменяются на Мышление, это невозможно - а Чувства заменяются лишь на примитивные шкурные Инстинкты.

И даж псевдотеоретизируя при этом, в бесчисленных вариантах - http://qi.lv/J6A

Все это не соответсвует действительности.

2.Можно - так продемонстрируйте.

ОТВЕЧАЯ ПРИ ЭТОМ - НА КЛЮЧЕВОЙ ТУТ ВОПРОС МОТИВАЦИИ : ЗАЧЕМ ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus