Автор Тема: В чем виноваты Адам и Ева?  (Прочитано 27742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
В чем виноваты Адам и Ева?
« : 29 Май, 2008, 14:16:13 pm »
Основное оправдание зла безусловно первородный грех.
Но в чем виноваты Адам и Ева?

Представьте обращается к Вам голос с небес и говорит:
"Раб мой, я есть твой Творец. Иди и убей одного из своих родных! Если будешь слушать меня, то будешь жить вечно и счастливо, а если ослушаешься - ты и всё человечество будет наказано".

Вы выполните правила которые сказал этот некто, представившийся Богом и явившийся вам?

Очевидно нет.

Почему? ведь получается, что сам Бог просит? Да потому что любой человек при принятии любого решения может руководствоваться только своими субъективными ощущениями.

Откуда Адам и Ева могли знать что тот кто говорит с ними априори желает им добра?

Откуда они знали что нужно слушаться того кто представился Богм, а не того кто представился Змеем?

Также возникает вопрос откуда пророки писавшие Библию знали что им является именно Бог, а не Дьявол.

Неужели явившемуся достаточно было сказать: "здравствуйте, разрешите представиться, меня зовут Бог"?


вероятный ответ: "Бог такого никогда не может сказать, потому что такого сказать не может никогда".

На каком основании можно судит и утверждать, что Бог может, а что нет?

У меня единственный вывод: человек сам придумывает и выбирает для себя Бога по своему вкусу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн ElShi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 29 Май, 2008, 17:38:07 pm »
По поводу вины у меня тоже ряд вопросов
1. Если бог создал их по образу и подобию своему, чего было обижаться, что они поступили так, как поступил бы сам бог  - с самокритикой видимо проблемы у божественного  :D
2. Если бог такой всеведущий - мог бы и знать, как поступят Адам с Евой и предупредить поступок им же созданных неразумных созданий, да и появление змея тоже можно было тогда уж предусмотреть и предупредить...шляются всякие в его саду, а божественный даже не ведает об этом  :D


Змей, конечно гад ползучий, учить надо было сначало есть яблоки с дерева жизни   :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ElShi »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 29 Май, 2008, 17:53:50 pm »
Гипотетические люди под именами Адам и Ева, конечно, ни в чем не виноваты.
Поставлю себя на место Адама ... Пофантазируем ... :) Итак. Я в лесу. У меня в мыслях имеется информация о том, что от данного дерева, которое находится там то и там то, ничего нельзя есть. Я любопытен. Я пришел к этому дереву. Передо мной красивое дерево с неизвесными плодами, которые, как мне кажется съедобны ... :) Что я сделаю? Конечно, я попробую эти плоды.  :D
В чем виноваты Адам и Ева ... Они любопытны. Только в этом они виноваты. Так же поступил любой другой человек на их месте. Так что Бог является подстрекателем, что прослеживается на протяжении всей Библии.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 29 Май, 2008, 19:00:40 pm »
Где-то здесь на форуме я уже отвечал на эти вопросы.
Дело тут вовсе не в том, виноваты или не виноваты. Дело в интерпретации и в целях этой интерпретации.
Сперва о целях: Когда аффтары писали библию, они (как люди, представители людей) уже находились на земле, а не в Эдеме.
Таким образом, при любом раскладе Адам и Ева обязаны были из Эдема быть выгнаны. Иначе как объяснить сам факт того, что люди находятся на земле, а не в Эдеме?

И теперь - про интерпретацию: аффтарам ну просто по-зарез надо было принизить людей против супер-пупер существа - бога. Потому что подчиняются - только сильному и грозному. Добрым и мягким бабушкам даже дети подчиняются хуже, чем более строгим родителям. Вот и все объяснения.
А сам эпизод  - уже не важно как он написан. Главное - это его интерпретация. Ведь можно интерпретировать и так:

И так, "Бытие" глава 2, стих 9. Как видим, Эдем готов, и Адам в нем уже поселился. Еще нет ни каких запретов, и воля Бога и воля Адама вполне совпадают. Так могло бы и далее быть, но Богу очень интересно, будет ли подчинятся Адам его воле.
И Бог объявляет запрет. Это мог быть любой запрет, в виде ли дерева, или ввиде черты, которую нельзя переступать. Это не важно. Главное - это появился объект, явно обозначенный как нежелательный Богу. Причем, прошу заметить, запрет объявляется только Адаму, Евы еще не существует. Стихи 16, 17. Капкан создан.
Создается Ева . Стихи 21-25.
Но капкан без приманки - не капкан, и появляется приманка (змей - соблазнитель). Глава3, стих 1.
Змей прекрасно осведомлен о психологии людей (интересно, откуда информация у него?) и
выбирает в качестве жертвы Еву, существо слегка легкомысленное, доверчивое, и легче поддающееся внушению. Ева, конечно знает о запрете (видимо от Адама, так как в Библии не утверждается, что после сотворения Бог лично ей сказал, что существует запрет). И даже сопротивляется змею. Глава 3 ,Стихи 2.3.
Но силы уж слишком не равны. Змей старается вовсю! (Кашпировский сотни женщин и мужчин валит с ног с помощью внушения, но он человек! А тут - змей! Да еще не совсем понятно, то ли сатана в него вселился, то ли сам Бог.) С таким противником ей явно не справиться. "Как школьнику драться с отборной шпаной?" Глава 3, стих 5.
Причем, прошу заметить, в невменяемом состоянии человек выполняет волю суггестора, а не свою. Поэтому исход предрешен. Ева в капкане.
Появляется Адам. (Богословы так говорят, что он не стоял рядом все это время) Глава 3.Стих 6.
Он , конечно же все понимает. Видит, что Ева в капкане, и изменить уже ни чего нельзя.
И здесь он принимает решение, достойное Истинного мужчины. Он решает разделить судьбу Евы. Глава 3, стих 6.
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться второй жены.
Но ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом!
Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность. Иуду Искариота уже 2000 лет проклинают за предательство. А истинно мужские качества в этом эпизоде по воле автора Ветхого завета считают греховными. Двойная мораль?
Разве сейчас, не считаются все качества проявленные Адамом истинно мужскими?

Или чуть-чуть другой вариант:

Рассмотрим драму грехопадения внимательно, (конечно же в тему топика о свободе воли) что бы ни одно обстоятельство
не упустить из вида.
Для этого нам будет необходимо проделать небольшой мысленный эксперимент. Представим себе, что древа познания
добра и зла в эдеме не существует. Какой в этом случае перед нами предстает рай? А именно такой, каким его представляют  
современные праведники. Без соблазнов, без змеев искусителей и без прочих напрягающих вещей.
Но такой рай Богу был не нужен. В таком раю не предоставишь свободы воли, даже иллюзорной. Нужна альтернатива, что бы было  
из чего выбирать. Иначе все существа в таком раю будут запрограммированные роботы, (или, как удачно выразился один из верующих -"куклы") а не существа со свободой воли. И в раю для альтернативы появляется древо познания добра и зла. Запретное древо. Бог ни чего не делает нецелесообразного, и для альтернативы древо подходит как нельзя лучше. Но предположим, что ни Адам, ни Ева не обращают на это древо внимания. Раз Бог сказал нельзя, значит нельзя! Но и это Бога не устраивает. Надо ведь как-то проверить истинность любви и веры!(хотя и это не понятно: зачем всезнающему какие-то проверки? Он ведь наперёд знает чем они закончатся!!) И появляется Змей. Третья сила. Откуда он возник, не объясняется. Земля только что создана, но в истории создания не упоминается, что змеи были созданы со способностью разговаривать. Может, это сам Бог перевоплотился, что  бы быть непосредственным свидетелем соблазнения? Авторы Ветхого завета этого не объясняют. Более поздние толкователи  предполагают, что это был сатана. Согласимся с ними, для нас сейчас это не имеет ни малейшего значения. Правда, удивительно, что для сатаны дана такая фора: древо посажено, запрет объявлен, пропуск в Эдем выдан. А поскольку Бог всевидящий и  всеслышаший, он с самой первой секунды был в курсе хода соблазнения, но не прервал его, когда змей стал соблазнять Еву, а  она ведь первоначально не соглашалась с доводами змея. Ну да ладно, собственно суть не в этом. Ведь Бог ни чего не делает зря. И не зря он наделил человека таким свойством, как подчинение гипнозу. Если современные цыганки могут использовать гипноз (который именуют криминальным) то уж змей, подкрепленный сатанинской сутью, наверняка обладал этими способностями. Не зря же бытует поверье, что змеи обладают гипнозом, и кролики сами ползут в пасть удавам. Бедная загипнотизированная Ева! При полной видимости свободы воли (а фактически полным отсутствием таковой) сорвала и съела злосчастный плод. Здесь появляется Адам и понимает, что остался в дураках! Его полностью так же лишили выбора: Если не есть запретного плода, то у него перспектива либо лишиться еще одного ребра и получить Еву-дубль2(и соответственно повторить весь спектакль грехопадения), либо стать  гемофродитом. (ведь плодиться и размножаться надо, а без Евы как?)И неизвестно, какое решение примет Бог. Кроме того, Ева ведь плоть от плоти, кость от кости, и половина сути человека. А если одна половина сути греховна, то может ли быть вторая половина праведна? И последний аргумент: Адам виноват будет в любом случае: Если съест - виновен в том, что запрет нарушил,если не съест, то виновен в том, что Еву не оградил, не предотвратил, не спас от греха. Так что куда ни кинь - везде клин.
Потому то он и пеняет Богу, что обнаружил всю подстроенность и безвыходность ситуации: "Ты дал мне эту жену". Была ли в этом  
его поступке свобода воли? Да нет же, конечно. Это напоминает, скорее ситуацию, когда к вам в темном месте бандит с ножом  
пристает и предлагает выбор: "Жизнь или кошелек?" Как человек разумный, вы понимаете, что без жизни вам кошелек ни к чему,  в могилу его с собой не взять. Почему же такая безвыходная ситуация? Да потому, что "ветхий завет" авторы писали тогда, когда люди уже были на земле, и надо было обосновать, почему они там очутились. Так что ни какой другой вариант авторов не  устраивал. Как бы не поступил Адам, его ждал только один результат - грехопадение. Но при отсутствии свободы воли - нет и  греха. Вся "свобода воли" не более чем иллюзия, словесный фокус. Просто попутно решались еще пара задач: надо было внушить  человеку чувство вины за содеянное, и объяснить хоть как-то почему у доброго Бога так страдают его создания.

В этих двух вариантах видно, что понятия "свободы воли" , на которые так любят кивать веруны - и близко не лежало.
 
И второй вывод: наглядно видно, почему и зачем христианству так нужны тысячи толкователей. Ведь именно толкователи, своей интерпретацией, подстраивают смысл написанного туда, куда нужно священникам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 29 Май, 2008, 19:27:35 pm »
to Микротон: Да в том то и дело ... :) Сейчас я ставлю себя на место Адама. И вот что получается (допустим Адам следующее написал бы ... )

Я проснулся посреди деревьев. Долго ходил по этому лесу для того, чтобы что-либо понять. От усталости заснул. Проснулся ... :)
И что же я увидел? Рядом со мной оказалась женщина, а у меня не хватает одного ребра. Что за черт? Да ладно, быть может быть и на самом деле у меня должно быть нечетное количество ребер? Хотя я помню, что перед тем как заснуть у меня было на одно ребро больше.
Перед тем, как я первый раз заснул мне приснился сон о том, что есть какое-то дерево, чьи плоды нельзя есть. Кто это внушил мне? Я не знаю.
Прошло N-ое количество дней. Ева привела меня к какому-то дереву. Я сначала ужаснулся. Ведь именно это дерево приснилось мне во сне. В этом сне было что-то про смерть, страдания, хотя я и понятия не имел, что это такое. Она (Ева) дала мне какой-то плод - попробовать. Ну я пропрововал. Вкусно ...  :P
Потому откуда-то появился человек в белом халате. Он сказал, что мы не должны есть плоды этого дерева. Ничего не объясняя этот человек выгнал меня с Евой за ворота, перед которыми стояли какие-то динозавны.
Ну и в чем же мы с Евой виноваты? Никто же не сказал нам, что Эдем - это частная территория. Никто нам правила не объяснял. Стоит дерево в парке - почему плоды не попробовать? В общем дурак этот человек, который Богом себя называет ... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Dragon

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 8
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 05 Июль, 2008, 08:09:50 am »
В несообразительности.

Нужно было по-быстрому со второго дерева съесть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dragon »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Июль, 2008, 12:06:17 pm »
Тема перемещена в раздел "Библия". Модератор!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
Re: В чем виноваты Адам и Ева?
« Ответ #7 : 11 Июль, 2008, 00:13:10 am »
Цитата: "SE"
Но в чем виноваты Адам и Ева?...Откуда Адам и Ева могли знать что тот кто говорит с ними априори желает им добра? Откуда они знали что нужно слушаться того кто представился Богм, а не того кто представился Змеем?
Не виноваты. Выше Микротон точно вскрыл  функцию этого мифа. С другой стороны, Буратино тоже знал, что папа Карло желает ему добра :). А самое интересное, что Адам и Ева не могли знать что такое добро, а что такое зло, пока не вкусят заветного плода. Бог создал людей неразумными. Обретение разума есть грех :), ибо "стали они кау боги", а лишние конкуренты Богу были не нужны.

Цитата: "SE"
Неужели явившемуся достаточно было сказать: "здравствуйте, разрешите представиться, меня зовут Бог"?
Яхве является Богом, потому что он Создатель человека. Если бы Дьявол создал первых людей, то Богом они называли его. :) Только вот о Дьяволе в Бытии мы ничего не находим, потому что его и не было тогда. Далее, Дьяволом называли других богов - Молох, пр., либо "падших ангелов", не понятно почему падших.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re...
« Ответ #8 : 31 Июль, 2008, 09:29:07 am »
Great?
----------------------------------------------------------------------------
When I was a child, I didn't have hair on my head, just some stubs.
I liked to watch my friends play. I would join them now and then, but I preferred watching.
Every day, we would see an old man walking by our playground, carrying an umbrella. He had big ears and a bald head. The moment my friends saw him pass by, they would shout, "Hey, deaf and dumb, what's the time?" They told me that he could neither hear nor speak.

aoc gold aoc gold power leveling powerleveling wow power leveling

-----------------------------------------------------------------------------
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
Re: В чем виноваты Адам и Ева?
« Ответ #9 : 06 Август, 2008, 10:55:40 am »
Цитата: "Vivekkk"
Дьяволом называли других богов - Молох, пр., либо "падших ангелов", не понятно почему падших.
Падшими они стали потому, что отказались поклониться Адаму и Еве. Гордыня сделала их падшими, противниками Божиими, лютыми врагами человечества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.