Автор Тема: Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!  (Прочитано 25248 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
Религиозная картина мира содержит представление о сверхъестественном, веру в реальность сверхъестественного. Этот признак дает возможность отличить религиозную картину мира от нерелигиозной, пусть даже последняя в каком-нибудь конкретном случае будет не менее ошибочной, чем первая. Вера в сверхъестественное означает, что наряду с обычным, естественным миром, с которым человек сталкивается в своей повседневной практике и к познанию которого приложимы законы логического мышления, признается и иной мир, коренным образом отличающийся от первого, существующего на совершенно иных основаниях, повинующийся совсем иным началам, чем те закономерности, которые господствуют в реальном мире. Характер этих начал настолько не определен и неясен для самих верующих, что они или трактуются скорее негативно, чем позитивно, - с точки зрения того, чего нет в сверхъестественном мире, а не того, что в нем есть. Пожалуй, единственный позитивный признак, который религиозное сознание приписывает сверхъестественному миру, заключается в том, что в нем возможно все или по меньшей мере многое из того, что невозможно в мире естественном.

     Применяя термин "сверхъестественный мир", мы имеем в виду не только и даже не столько некое пространство, в котором по религиозным представлениям могут происходить явления принципиально отличные от естественных, речь идет о мире явлений, которые могут, с религиозной точки зрения, происходить не только "на небе, но и на земле, среди живых и неживых существ и предметов". Как представляется религиозному сознанию, миры естественный и сверхъестественный взаимно переплетаются и пронизывают друг друга. Естественные явления и предметы могут оказаться, с точки зрения религиозного сознания, пронизанными сетью сверхъестественных черт и особенностей, обусловливающих возможность того, что с этими естественными предметами происходят сверхъестественные события. При этом далеко не всегда сами верующие отчетливо разделяют наличествующие в их сознании представления о естественном и сверхъестественном.

     Сверхъестественным (сверхприродным) мы обычно называем то, что противоречит естественным (природным) законам. Такое определение очень неточно. Биологические явления противоречат законам механики, законы механики нельзя распространять на химические явления и т. д. За границами действия любого закона протекают противоречащие ему явления. Но они от того не сверхъестественны. Нельзя сказать, что сверхъестественное противоречит всем законам вообще: так ни один миф мы не сможем отнести к сверхъестественному, потому что нам могут быть известны не все законы. С другой стороны, мало ли фантазий, противоречащих известным и неизвестным законам, которые все же никак не относятся к сверхъестественному. Как известно и в науке есть фантазии, которые воспринимаются часто даже не в качестве гипотез, а в виде достоверного знания – вроде флогистона у химиков 18 в. или мирового эфира у физиков 19 в. Они не соответствуют законам, и все же это наука, не мистика. Потому что, хотя это фантазии, но фантазии о законах, потому-то они и могут быть проверены практикой или отвергнуты, или доказаны.

     Предвидим недоумения: как же так, сверхъестественное противоречит не тому или иному закону и даже не всем законам вообще. Так, может быть, оно соответствует естественным законам? Нет, конечно, оно противоречит не одному, так другому закону. Но такое определение сверхъестественного, как мы убедились, совершенно не отделяет его от естественных явлений и фантазий и, стало быть, недостаточно и неудовлетворительно. Законом называют неизменность в изменениях, непременную однородность действия всех однородных вещей. Таково постоянство свойств (снег бел), постоянство количественных отношений в движении (скорость звука в определенной среде) и т. д. Всеобщность законов диалектически едина с их ограниченностью: однородно действуют лишь однородные вещи в однородных условиях. А сверхъестественное - это как раз то, что противоречит самой сущности закона как такового – непременной однородности действия однородных вещей.

     Но это совершенно не смущает теологов и мистиков всех направлений. По их просвещенному мнению, в мире звучит божественный глагол, в частности, время от времени происходят события, непосредственно "доказывающие" существование сверхъестественного – чудеса. Правда, если бы существование сверхъестественного было очевидным, церковники не старались бы доказывать его. Ссылаться в доказательстве сверхъестественного на чудеса - значит сверхъестественное доказывать сверхъестественным.

     Мы хотели бы, чтобы читатель нашей работы призадумался над вопросом: видел ли он сам когда-нибудь чудо собственными глазами или только слышал о чудесах от других людей? И уверен ли он в том, что когда ему приходилось собственными глазами видеть странное явление, похожее на чудо. Не было обмана или самообмана? Без тени сомнения мы можем утверждать, что подавляющее большинство читателей скажет, что собственными глазами они никогда чудес не видели, но вот дед рассказывал, сосед рассказывал, что ему знакомый говорил и т. д.

     Не исключено, правда, что кто-нибудь и собственными глазами видел что-то похожее на "чудо". Но каждый раз в этих случаях не было главного - проверки. Если разобраться в каждом таинственном случае, он окажется вполне объяснимым, а чудо престанет перед нами или как результат самообмана, или как ловко инсценированное жульничество.

     Нередко чудом называют просто диво, явление для кого-то необычайное, необъяснимое и потому удивительное. Экзотические явления, подобные гипнозу или полярным сияниям, давно уже исследованы и подробно описаны. И в наш просвещенный век трудно найти уже мистика, который видят в них чудеса. Одни дива поблекли, зато открылись новые дива. Сегодня удивляются каким-нибудь квазарам, "чудесным исцелениям" и т.п. Но, как и в прежних загадках физики, астрономии, психологии и т. д., мистики подозревают в этих новых дивах сверхъестественное. Переменились только дива, но не манера мистиков подозревать в них чудо. Они всегда предполагали возможность сверхъестественного там, где еще не обнаружены причины естественные. Мир постоянно загораживается от людей загадками. Но, разгадывая их, люди ни в одном случае не нашли за ними сверхъестественного - этот факт может служить основанием для заключения (экстраполяции), что и в будущем оно не будет найдено.

     За отсутствием "настоящих" чудес мистики и верующие предлагают нам рассказы о них. Но если мы хотим правильнее мыслить, мы должны соблюдать законы логического мышления, в том числе закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, должно иметь достаточное основание. Если нам предлагают мыслить, допустим, библейские чудеса как реальные, происходившие когда-то события, то мы должны знать основания, которые позволяют нам делать это. В самом деле, откуда мы заем, что эти чудеса действительно происходили? Сами по себе рассказы о них не содержат абсолютно никаких гарантий достоверности. Ведь если я сообщу Вам, что вчера я воскресил человека, умершего три дня тому назад, Вы или просто не поверите, или потребуете доказательств. Сам факт того, что я рассказываю об этом, Вам, безусловно представится далеко не достаточным основанием для признания достоверности данного события. И Вы будете совершенно правы: мало ли что можно рассказать! Когда рассказывают о таких событиях, которые сами по себе правдоподобны, мы обычно все равно ищем подтверждения этим рассказам, в особенности, если вопрос для нас важен, мы не удовлетворяемся одним сообщением. Но года нам говорят о событиях невероятных, о том, что пятью хлебцами накормили 5 тыс. человек, что воскресили мертвеца, который уже стал разлагаться, что море расступилось по требованию человека, мы не можем не требовать подтверждения и доказательств. А этих доказательств, конечно, нет и не может быть.

     Но дело вовсе не в том, что предпринимавшиеся до сих пор попытки доказать мистику были неудачны. Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного. Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное. Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного.

     Но после такого поражения теология поднимается в контратаку: а можно ли опровергнуть существование сверхъестественного? "Какой эксперимент должен я сделать, чтобы убедиться, что бога нет?" - спрашивает А. Кураев в своей статье "О вере и знании - без антиномий". Ну, во-первых, хочется напомнить уважаемому профессору Свято-Тихоновского богословского института одно из положений Римского права. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

     Во-вторых, отец Андрей отнюдь не оригинален. Мысль о недоказуемости и о неопровержимости сверхъестественного, хотя обычно этого не подозревают, имеет такую же давнюю историю, как и мистика с атеизмом. Еще в Древней Греции и в атеизме и в мистике сомневались Протагор, Пиррон, Карнеад. В средние века этого взгляда держались дуалисты, признающие возможность "двух истин" - мистической и естественной (например, Ф. Бэкон). Мысль о бездоказательности и мистики и атеизма разделяли Паскаль, Кант, Л. Толстой, известный философ-теолог С. Булгаков, Ясперс, Джеймс, Марсель, Франк и многие другие.

     Утверждение дуалистического агностицизма о недоказуемости бога для теологов, очевидно, неприятно. Но признание его неопровержимости их устраивает и активно используется. Соглашаясь, что "мы не имеем права делать какие-либо предположения о неизвестном нам во вселенной", агностики все же выводят из недоказуемости и неопровежимости сверхъестественного его возможности в неведомой нам громадности. Но допущение вероятности сверхъестественного оказывается лишь началом. Соглашаясь, что случайчность, целесообразность, чудо и т. п. не могут служить "очевидным доказательством", многие агностики, начиная с Канта, Милля, Спенсера и до современных прагматистов, подводят нас к мысли, что вероятность существования свехъестественного делает эти доводы сильными.

     Но почитатели сверхопытного со своими ликованиями и почитатели "непосредственно данного" поторопились. Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

     Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует. Потому что существование состоит в действии. Верующие в бога сами отвергают возможность узнать, чем он является. Все, что могли до сих пор сказать о сверхъестественном, негативно - не естественно, не видимо, не познаваемо, не конечно и т. д.

     Логическое продолжение этих отрицаний, единственно совместимое с ними, не существует. Абсолютное познание - всего и полностью - цель пока недостижимая не только для одного человека, но и для всего человечества. И тем не менее мы можем уверенно отмести всякую мистику. Потому что если что-то существует, то могут быть и доказательства. Сверхъестественное же, по представлению мистиков, никогда не может быть ни доказано, ни опровергнуто.

     Хочется еще заметить, что в сознании даже самого богомольного верующего большую часть составляют вовсе не иррациональные представления, а знание естественных законов, которым он следует почти во всех своих действиях: наливает ли он воду, зажигает огонь, кладет кирпичи, проводит научное исследование, рисует, почти всегда, пока он не столкнулся с непонятными и неподвластными силами, он действует как атеист, рассчитывая не на чудо, а на природные постоянства. Он наклоняет стакан в расчете, что вода потечет вниз, а, скажем, не подпрыгнет вверх. Если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали такие сверхъестественные капризы, он взвыл бы от горя и взмолился бы вернуть ему естественность. Если понятны естественные причины явления и найдены естественные средства овладения им, то не нужно сверхъестественное, и наоборот. Если больной выздоравливает "от" молитв, то зачем врач? И наоборот. Таким образом атеистическое и мистическое истолкование исключают одно другое. Их противоречие бьется и в сознании мистика, который обращается к таинствам вопреки изумлению своего разума.

http://scientific-atheism.narod.ru/phil ... estven.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Иван Пашук

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 101
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 20 Октябрь, 2008, 21:20:31 pm »
Уважаемым модератором поднят ряд очень важных в философском плане вопросов, нанизанных на понятия "сверхъестественное", "чудеса", "Бог".
Это именно тот водораздел, гребень, который отделяет атеистов и людей верующих.  Стоит добиться условия, когда хотя бы 92 процента граждан общества будет иметь однозначные взгляды по названным позициям плюс в вопросе о наличии либо отсутствии жизни после физической смерти человека, и тогда конец всем спорам и схваткам.
Должен заметить, что в историческом плане процентное соотношение атеистов и верующих подвержено значительным колебаниям. Ныне наблюдается ренесанс религиозного  верования в России и иных странах постсоветского пространства.
Что следует расценивать как регресс общества! Причём закономерный. Так было всегда в период войн и разрухи. Раб в отсутствии реальных свобод обречён на культивирование виртуальных. Причём желательно не в одиночку, а стадом. Да ещё под соответствующие ритуальные деяния, песнопения, благовония, бесконечное храмостроительство.
Поэтому надлежит задаться принципиальным вопросом - когда же, в конце концов, будет положен конец разброду и шатаниям в умах миллиардов по вопросу о Боге? Судя по названию статьи, автора устраивает ситуация невозможности поставить авторитетную точку.
Другие мнения имеются на сей счёт?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Иван Пашук »

Оффлайн s.p.

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 10
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 22 Июль, 2009, 18:11:04 pm »
Цитировать
Уважаемым модератором поднят ряд очень важных в философском плане вопросов, нанизанных на понятия "сверхъестественное", "чудеса", "Бог".
Это именно тот водораздел, гребень, который отделяет атеистов и людей верующих
Водороздел, отделяющий научного атеиста от верующего, проходит по ответу на "основной вопрос философии": "что первично - материя или сознание"

Научный атеист отвечает: "материя первична, сознание вторично"
Верующие,  наоборот, отвечают в разной форме, что материя вторична (создана богом)

Причем, ответ на этот вопрос постулируется.
Верность этого постулата доказывается сответствием ему всей совокупности знаний имеющейся у человечества.
На современном этапе развития науки ни  наличия бога, ни его отсутствия доказать невозможно.
Но уже имеющиеся у человечества знания, и динамика развития научных знаний, говорят в пользу верности ответа на основной вопрос философии научным атеизмом -  первичность материи (то есть бога не может быть "в принципе", материя вечна, закон сохранения материи нерушим).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от s.p. »
s.p.
[здесь выражено мое мнение в соответствии со ст. 29 и 15 конституции РФ]

Оффлайн Android

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 097
  • Репутация: +2/-5
(Нет темы)
« Ответ #3 : 24 Июль, 2009, 10:01:16 am »
А наличие Бога как доказать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Android »

Оффлайн fcoder

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 24 Июль, 2009, 12:43:36 pm »
Цитата: "Android"
А наличие Бога как доказать?
Для доказания наличия чего-либо - самый простой способ это предъявить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от fcoder »

Оффлайн Михаил Кухтин

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 7
  • Репутация: +0/-0
Попытка логического осмысления идеи Бога
« Ответ #5 : 30 Сентябрь, 2009, 16:35:23 pm »
Я лично считаю, что доказать небытие Бога вполне возможно, т. к. сам этот образ возник задолго до научного мышления и поэтому внутренне противоречив. Ниже Вы найдете доказательства философской несостоятельности идеи Бога, как они мне представляются.
   
    Как известно, чтобы доказать несуществование какого-либо объекта, не обязательно исследовать все места, где он мог бы обнаружиться
(по принципу "космонавты летали, а Его не видели"), достаточно просто показать противоречивость представлений о нем.
    Например, христианский Бог наделен такими качествами как всемогущество, всеведение, вездесущность, совершенство и т. п. Попробуем логически доказать, что существо, обладающее всеми этими свойствами, немыслимо в принципе.
    1. Никто не может быть одновременно всемогущим и всеведущим. Например, Бог точно знает, что в будущем в момент времени А произойдет событие Б. Сразу возникает вопрос, а может ли Бог вмешаться в ход вещей и воспрепятствовать вышеназванному событию? Любой верующий без колебаний ответит, что может. Но тогда "знание" Бога о будущем окажется вовсе не знанием, а в лучшем случае гипотезой, ведь Он в Своем всемогуществе всегда располагает несколькими вариантами действий и не может предвидеть даже своих собственных поступков (если поступок можно предвидеть,
значит он несвободен, что, разумеется, не вяжется с представлениями верующих о Божестве). Налицо явное противоречие.
    2. Еще древние задумывались над вопросом, может ли Бог сотворить камень, который он потом не сможет поднять (в рамках религиозного мышления ответ на этот вопрос дать невозможно). Философы 20-го века сформулировали данную проблему еще изящнее: может ли Бог по собственной воле прекратить свое существование? Если нет, то Он не всемогущ, а если да, то где гарантия, что Он уже не сделал это или не сделает в будущем, лишив своих верных адептов Царствия Небесного? Кстати, принципиальная способность человека к совершению самоубийства никем из здравомыслящих людей не оспаривается. Получается, что хрупкий "мыслящий тростник" в определенном смысле намного сильнее бессмертного Бога?
    3.Бог несвободен, т. к. Он обречен целую вечность творить только добро и неспособен на злые поступки (в этой связи мне вспоминаются Содом и Гоморра, но данный факт не имеет прямого отношения к теме статьи). И в то же время верующие утверждают, что именно Бог наделил человека свободой воли, т. е. дал ему то, чего Сам не имеет. Двойные стандарты религиозного мышления очевидны: с одной стороны, верующие заинтересованы в создании "положительного имиджа" объекта поклонения, а с другой - Церковь хочет взвалить на человека ответственность за как можно большее количество "грехов" и добиться таким образом контроля над душами.
    4.В одной из статей, размещенных на данном сайте, я встретил хороший афоризм о том, что Абсолют неспособен проявить себя. Я же пойду в этом смысле дальше и докажу, что Бог умер (мало того - превратился в Ничто). В самом деле, как современная наука мыслит понятие жизни? Живая материя (как и любая другая) должна двигаться, действовать, развиваться. Движение - это перемещение объекта из одной точки пространства в другую. Бог вездесущ, т. е. присутствует во всех точках пространства сразу, поэтому двигаться ему просто некуда. По этой же причине Он не может действовать, т. к. действие всегда направлено вовне, для него обязательно нужны двое - субъект и объект. Вывод: "кара Господня" страшна только людям, не определившимся с несколькими важнейшими дефинициями. Так же очевидно, что Бог не может развиваться, потому что Он уже само Совершенство и возможностей для роста не имеет. Т. е., против ницшевского утверждения о смерти Бога можно возразить только одно - никогда не существовавший (и немыслимый, к тому же) умереть не может.
    5. Еще один вопрос - а зачем Бог создал мир? Верующие, скорее всего, скажут, что он не хотел оставаться один, хотел, чтобы у него появился соратник, который сможет оценить по достоинству и даже улучшить Творение. Во-первых, с соратниками так не поступают (вспомните историю Иова). Во-вторых, Всесовершенному никогда не бывает скучно (это у людей проблема - "поговорить не с кем"), он не нуждается в чьей-либо похвале или помощи, так что логика верующих мне непонятна.
    6. Бог, как известно, требует, чтобы Его заповеди неукоснительно соблюдались. В случае же непослушания он несказанно огорчается и грозит человеку всяческими санкциями. Но, с другой стороны, всесовершенное существо должно быть идеально счастливым, и испортить ему настроение невозможно в принципе, также как и навлечь на себя его гнев. Отсюда следует, что религия просто узурпировала элементарные нормы человеческого общежития (до которых люди, разумеется, додумались сами, без указки извне), перемешала их с откровенно человеконенавистническими высказываниями ("кто не почитает субботу, будет предан смерти" и т. п.) и представила эту смесь как Божественную волю.
                                                Послесловие
    Как только мы дадим себе труд четко определить понятие Бога, станет ясно, что сам вопрос о Его бытии или небытии поставлен некорректно, а развенчание вопроса - это тоже своего рода ответ на него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Михаил Кухтин »
Михаил Кухтин

Оффлайн Scavenger

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "SE"
Религиозная картина мира содержит представление о сверхъестественном, веру в реальность сверхъестественного. Этот признак дает возможность отличить религиозную картину мира от нерелигиозной, пусть даже последняя в каком-нибудь конкретном случае будет не менее ошибочной, чем первая.

Нет, не это.  Признак тут другой. Существуют ведь религии без сферы сверхъестественного вообще (ортодоксальный буддизм, например). Зато у них есть сфера сакрального. Сакральное - это то, что запретно или является объектом почитания и поклонения согласно определенному ритуалу и догме.

Цитата: "SE"
. Вера в сверхъестественное означает, что наряду с обычным, естественным миром, с которым человек сталкивается в своей повседневной практике и к познанию которого приложимы законы логического мышления, признается и иной мир, коренным образом
отличающийся от первого,

Законы логического мышления приложимы отчасти и к миру сверхъестественному. Конечно и сами законы логики там видоизменяются, т.к. ведь логические законы не применимы целиком и к человеческому поведению. Существует разновидность шизофрении, т.н. "резонерский бред", когда каждое действие человек навязчиво комментрирует согласно законам логики: "Я пошел в магазин, т.к. хочу есть", "Я моюсь, т.к. я грязный" и так без конца. Тем не менее его считают ненормальным, такого человека. Более того, даже социологи выделяют т.н. "аффективное поведение" поведение под влиянием эмоций и чувств. А оно часто не логично.


Цитата: "SE"
Характер этих начал настолько не определен и неясен для самих верующих, что они или трактуются скорее негативно, чем позитивно, - с точки зрения того, чего нет в сверхъестественном мире, а не того, что в нем есть. Пожалуй, единственный позитивный признак, который религиозное сознание приписывает сверхъестественному миру, заключается в том, что в нем возможно все или по меньшей мере многое из того, что невозможно в мире естественном.

Неверно. Например догматы христианской веры не трактуются апофатически богословием, а раскрываются и объясняются именно позитивно через систему сложных описательных понятий. И это мы видим не только в христианстве. Вся религиозная мораль вообще объясняется только позитивно.


Цитата: "SE"
Как представляется религиозному сознанию, миры естественный и сверхъестественный взаимно переплетаются и пронизывают друг друга. Естественные явления и предметы могут оказаться, с точки зрения религиозного сознания, пронизанными сетью сверхъестественных черт и особенностей, обусловливающих возможность того, что с этими естественными предметами происходят сверхъестественные события. При этом далеко не всегда сами верующие отчетливо разделяют наличествующие в их сознании представления о естественном и сверхъестественном.

Потому, что в их сознании господствует другая дихотомия: "сакральное-профанное". А об этой дихотомии советские атеисты не знают, т.к. Дюркгейма не изучали.


Цитата: "SE"
    Сверхъестественным (сверхприродным) мы обычно называем то, что противоречит естественным (природным) законам. ...   Предвидим недоумения: как же так, сверхъестественное противоречит не тому или иному закону и даже не всем законам вообще. Так, может быть, оно соответствует естественным законам? Нет, конечно, оно противоречит не одному, так другому закону. Но такое определение сверхъестественного, как мы убедились, совершенно не отделяет его от естественных явлений и фантазий и, стало быть, недостаточно и неудовлетворительно.

А вот за это рассуждение спасибо. Пора научиться отличать религиозное сознание от литературно-сказочного сознания.


Цитата: "SE"
Законом называют неизменность в изменениях, непременную однородность действия всех однородных вещей. Таково постоянство свойств (снег бел), постоянство количественных отношений в движении (скорость звука в определенной среде) и т. д. Всеобщность законов диалектически едина с их ограниченностью: однородно действуют лишь однородные вещи в однородных условиях.

Пока что правильно.

Цитата: "SE"
А сверхъестественное - это как раз то, что противоречит самой сущности закона как такового – непременной однородности действия однородных вещей
[/b].

Почему же. Однородные вещи действуют однородно и законы у каждого мира свои. У духовного мира свои законы, у идеального - свои, у материального - свои. Они не пересекаются, они однородны, каждый внутри своей плоскости. С другой стороны один мир воздействует на другой. Это-то и воздействие и не подчиняется законам однородности. Но и сознание не подчиняется закону гравитации тел, например, но воздействует на тела, давайте объявим сознание человека - вымыслом.

Цитата: "SE"
    Но это совершенно не смущает теологов и мистиков всех направлений. По их просвещенному мнению, в мире звучит божественный глагол, в частности, время от времени происходят события, непосредственно "доказывающие" существование сверхъестественного – чудеса.

Да происходят. Но они происходят не для того, чтобы "доказать что-то кому-то", а в силу влияния духовного мира на материальный и идеальный.


Цитата: "SE"
Правда, если бы существование сверхъестественного было очевидным, церковники не старались бы доказывать его. Ссылаться в доказательстве сверхъестественного на чудеса - значит сверхъестественное доказывать сверхъестественным.

Совершенно верно. Но никто умный так и не делает. Наоборот, отрицать сверхъестественное на основании отрицания отдельных чудес, это все равно что отрицать существование динозавров на том основании, что "я их никогда не видел".

Цитата: "SE"
    Мы хотели бы, чтобы читатель нашей работы призадумался над вопросом: видел ли он сам когда-нибудь чудо собственными глазами или только слышал о чудесах от других людей? И уверен ли он в том, что когда ему приходилось собственными глазами видеть странное явление, похожее на чудо. Не было обмана или самообмана?

Допустим, читатель Вашей статьи не видел чудо вообще. Может ли он утверждать о том, что чудеса не происходят "никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах". Думаю, еще философ Юм доказал, что закономерности подобной универсальности не могут быть доказаны вообще. То есть нельзя доказать индуктивно, что чудес нет, т.к. чудеса:

1) Это по определению воздействие одного мира на другой мир.
2) Это по определению событие редкое, не повседневное.
3) Это по определнию событие, которое сочетает субъективный опыт человека к субъективным же воздействием духовного мира.

А теперь попробуйте например доказать со 100% вероятностью, что человека А в 1999 году встретил человека B при условии, что они оба это утверждают, но нет никаких свидетелей или материальных доказательств их встречи. Суд принимает подобное свидетельство. Атеист вправе в нем усомнится. Ведь это просто два субъективных опыта встретились и все, мало ли, может им эта встреча приснилась. Разница только в том, что по отношению к встрече двух людей атеисты не отрицают самих субъектов встречи (людей), а по отношению к встрече Бога и человека, отрицают существование Бога.

Цитата: "SE"
Если разобраться в каждом таинственном случае, он окажется вполне объяснимым, а чудо престанет перед нами или как результат самообмана, или как ловко инсценированное жульничество.

Вот и разобрались бы, в каждом случае. Таких случаев религиозные практики представляют тысячами и сотнями тысяч. И в каждом случае атеисты разобрались? Да конечно, нет. Они сами не проверяя их - объявили их вымыслом. А ведь даже существование 1 случая на миллиард доказало бы существование чудес.



Цитата: "SE"
Одни дива поблекли, зато открылись новые дива. Сегодня удивляются каким-нибудь квазарам, "чудесным исцелениям" и т.п. Но, как и в прежних загадках физики, астрономии, психологии и т. д., мистики подозревают в этих новых дивах сверхъестественное. Переменились только дива, но не манера мистиков подозревать в них чудо.

Квазары и чудесные исцеления - это разные вещи. В одном случае явление действительно может быть естественным, в другом оно им быть не может. Либо оно вообще не бывает (атеизм), либо бывает (верующие).

Цитата: "SE"
Они всегда предполагали возможность сверхъестественного там, где еще не обнаружены причины естественные. Мир постоянно загораживается от людей загадками. Но, разгадывая их, люди ни в одном случае не нашли за ними сверхъестественного - этот факт может служить основанием для заключения (экстраполяции), что и в будущем оно не будет найдено.

Да, но не все загадки принадлежали к естественному миру. Например, загадка смерти разгадана, но это ни на йоту не приближает нас к разрешению проблемы посмертного существования. И атеисты не могут на основании смертности тел заключить о смертности человеческой души.

Цитата: "SE"
    За отсутствием "настоящих" чудес мистики и верующие предлагают нам рассказы о них. Но если мы хотим правильнее мыслить, мы должны соблюдать законы логического мышления, в том числе закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, должно иметь достаточное основание. Если нам предлагают мыслить, допустим, библейские чудеса как реальные, происходившие когда-то события, то мы должны знать основания, которые позволяют нам делать это. В самом деле, откуда мы заем, что эти чудеса действительно происходили?

Да, но ведь в случае субъективного опыта у нас так и все гуманитарные науки находятся за пределами закона достаточного основания. Откуда мы знаем, что в прошлом события происходили так, как это рассказано в хрониках или архивах? Ниоткуда - по свидетельствам очевидцев и проч. Так что? Объявим все гуманитарные науки шарлатанством по примеру сциентистов-позитивистов?

Цитата: "SE"
Когда рассказывают о таких событиях, которые сами по себе правдоподобны, мы обычно все равно ищем подтверждения этим рассказам,

Не ищем. А если не можем найти, то в силу каких причин они становятся правдоподобными? Ответа на этот вопрос автор не дает.

Цитата: "SE"
Но года нам говорят о событиях невероятных, о том, что пятью хлебцами накормили 5 тыс. человек, что воскресили мертвеца, который уже стал разлагаться, что море расступилось по требованию человека, мы не можем не требовать подтверждения и доказательств. А этих доказательств, конечно, нет и не может быть.

Они могут быть, но такие же, как и в исторической науке вообще - нестрогие доказательства.

Цитата: "SE"
Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного.

А зачем тогда все, что автор этой статьи написал выше? Если из естественной действительности нельзя вывести ничего сверхъестественного зачем атеисты заняты опровержением чудес? Из естественной действительности нельзя со 100% вероятностью доказать о наличие сверхъестественной вот и все, что гласит этот логический закон. Но можно доказать, что при 100% отсутствии сверхъестественного вообще невозможно существование естественного и таким образом мы приходим к тому же.

Цитата: "SE"
Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное.

К тому же само деление на естественное-сверхъестественное есть плод насилия над разумом. Разум не делит так, даже верующий разум, он делит события на сакральные - достойные любви, поклонения и проч. и профанные - обыденные, частые. Таким образом ноу-хау атеистов - придумать два понятия, обеспечить то, чтобы они противоречили друг другу - и вывести из этого невозможоность существования Бога.

Цитата: "SE"
Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного.

Идеальное не является сверхъестественным. Оно является естественным и тем не менее нематериально. Сознание нематериально, мысль нематериальна. Сознание вообще относят к категории духовного. Но это же - естественное понятие. О существовании сознания у нас спора нет. Тем не менее, именно сознание (душа) есть лучшее доказательство существования такого духовного бытия, которое невоспринимаемо посредством материального. И членение на естественное и сверхъественное таким образом лишается смысла. Тогда сознание для материалиста становится сверхъестественным, т.к. через него сверхъестественное доказывается, а т.к. ничего сверхъестественного по определению доказать нельзя, то и получается, что человеческого сознания нет, оно не существует.

Цитата: "SE"
Но после такого поражения теология поднимается в контратаку: а можно ли опровергнуть существование сверхъестественного? "Какой эксперимент должен я сделать, чтобы убедиться, что бога нет?" -

Причем здесь контратака.... Существование сверхъестественого нельзя доказать только прибегая к доказательству от материального естественного и только со 100% вероятностью.

Цитата: "SE"
Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме[/b]. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

Совершенно верно. Они сообщаются. И доказательств (нестрогих) куча. Атеисты объявляют их все "чудесами", но некоторые из них вообще чудесами не являются. Например, Бог сотворил мир. Это чудо? Нет. Атеисты отрицают, что мир - это чудо? Нет, атеисты отрицают, что мир сотворил Бог. Вот и все.

Цитата: "SE"
Потому что если что-то существует, то могут быть и доказательства. Сверхъестественное же, по представлению мистиков, никогда не может быть ни доказано, ни опровергнуто.

Доказано со 100% вероятностью не может быть ничего, ни сверхъестественное, ни естественное, только существование собственного Я доказывается со 100% вероятностью. Во всем остальном существуют обоснованные сомнения.

Цитата: "SE"
он действует как атеист, рассчитывая не на чудо, а на природные постоянства.

Он просто действует в материальном мире.

Цитата: "SE"
Он наклоняет стакан в расчете, что вода потечет вниз, а, скажем, не подпрыгнет вверх. Если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали такие сверхъестественные капризы, он взвыл бы от горя и взмолился бы вернуть ему естественность.

Атеист, написавший статью. и не подозревает, что если бы поклонника чудесного на каждом шагу ждали бы чудеса, то эти чудеса сам атеист объявил бы естественными. И нашел бы законы, согласно которым эти чудеса происходят так, а не иначе. :)

Цитата: "SE"
Если понятны естественные причины явления и найдены естественные средства овладения им, то не нужно сверхъестественное, и наоборот. Если больной выздоравливает "от" молитв, то зачем врач? И наоборот.

Неверно. Если больной выздоравливает от молитв, то это еще не значит, что он должен пренебрегать врачом и научным знанием. Поскольку если больной уповает на обязательность  чуда, то это делает его богохульником. Чудо не обязательно, сейчас оно есть, а завтра его нет. Сегодня твоя молитва действенна, а завтра нет. Чудо есть встреча человека с Богом. Но Бог предусмотрел существование естественного познания у человека, следовательно отвергать его нельзя. Тогда это значило бы обречь многих людей на гибель только потому, что они неверно молятся или нечестиво живут. А святые и так жили без помощи врачей и живут до сих пор также. Но это святые.

Александр[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Scavenger »
Наша задача не в том, чтобы превратить мир в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад (Вл. Соловьев).

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 185
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Scavenger"
Существуют ведь религии без сферы сверхъестественного вообще (ортодоксальный буддизм, например). Зато у них есть сфера сакрального. Сакральное - это то, что запретно или является объектом почитания и поклонения согласно определенному ритуалу и догме.
Очень познавательно. Что это такое - ортодоксальный буддизм? Как известно, буддизм (и большой и малый) допускает веру в сверхъестественное. Религия неотделима от веры в сверхъестественное, иначе это не религия. Сакральное же может быть и атеистическим, материалистическим, нерелигиозным. Сакральное - это священное, и хотя священное определяют через религиозное, это не совсем верно, на мой взгляд.
Цитата: "Scavenger"
Законы логического мышления приложимы отчасти и к миру сверхъестественному.
Здесь Вы правы, но иным образом: сверхъестественный мир - продукт неадекватной объективной реальности человеческой фантазии.
Цитата: "Scavenger"
Вся религиозная мораль вообще объясняется только позитивно.
А что такое религиозная мораль? Не укради и не убий? А не кажется Вам, что в этой морали религии почти нет? Даже в заповеди о вере в определенного бога есть корыстный интерес церкви и ее алчных служителей.
Цитата: "Scavenger"
Потому, что в их сознании господствует другая дихотомия: "сакральное-профанное". А об этой дихотомии советские атеисты не знают, т.к. Дюркгейма не изучали.
Прекрасно знают. Уже Крывелев об этом писал.
Цитата: "Scavenger"
Пока что правильно.
Нет. Уважаемый SE дал не совсем точное определение физического закона. Это определение не академично.
Цитата: "Scavenger"
Почему же. Однородные вещи действуют однородно и законы у каждого мира свои. У духовного мира свои законы, у идеального - свои, у материального - свои.
Сказка, как мне думается. Множить миры нет оснований, а тем более "находить" в человеке духовное, идеальное и материальное.
Цитата: "Scavenger"
Наоборот, отрицать сверхъестественное на основании отрицания отдельных чудес, это все равно что отрицать существование динозавров на том основании, что "я их никогда не видел".
Сверхъестественное отрицается на основании того, что существует естественное. Сверхъестественное может существовать только в сознании человека, как мне кажется. Чудеса фактически невозможны, т.к. нельзя и невозможно нарушить физический закон, иначе мир, который мы знаем, исчез бы в то же мгновение, - нарушились бы почти все связи между явлениями, и никакая софистика о "божественной воле" ничего не сможет объяснить.
Цитата: "Scavenger"
А теперь попробуйте например доказать со 100% вероятностью, что человека А в 1999 году встретил человека B при условии, что они оба это утверждают, но нет никаких свидетелей или материальных доказательств их встречи.
Шутите. Вы же приводите пример из посюстороннего мира, естественного мира. А дело о чудесах - это дело сверхъестественного мира. Например, чудо воскресения мертвого человека - трупа, например, чудо рождения девственницей ребенка. Вы начнете мне объяснять, что неизвестно что (кто) неизвестно как нарушит этот физический закон и воскресит мертвеца, и требуете, чтобы я в это поверил? Вы сами-то знаете о идее воскресении мертвецов из книг и рассказов. Верить  вэто чудо воскресение, значит, быть очень наивным человеком и не знать природу смерти биологического организма.
Цитата: "Scavenger"
Да, но не все загадки принадлежали к естественному миру. Например, загадка смерти разгадана, но это ни на йоту не приближает нас к разрешению проблемы посмертного существования.
Как раз стало известна природа смерти, но и природа жизни, вопрос о посмертном существовании исчез.
Цитата: "Scavenger"
Да, но ведь в случае субъективного опыта у нас так и все гуманитарные науки находятся за пределами закона достаточного основания.
Почему же? Не всегда так.  Гуманитарные науки имеют свой предмет изучения, а следовательно, и свои методы изучения. Например, физика изучает объективнй мир, а история общество. Предмет разный, и изучать его нужно по-разному.
Цитата: "Scavenger"
Они могут быть, но такие же, как и в исторической науке вообще - нестрогие доказательства.
Историческая наука и Библия - слабо связаны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 608
  • Репутация: +37/-54
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Scavenger"
Существуют ведь религии без сферы сверхъестественного вообще (ортодоксальный буддизм, например). Зато у них есть сфера сакрального. Сакральное - это то, что запретно или является объектом почитания и поклонения согласно определенному ритуалу и догме.
Очень познавательно. Что это такое - ортодоксальный буддизм? Как известно, буддизм (и большой и малый) допускает веру в сверхъестественное. Религия неотделима от веры в сверхъестественное, иначе это не религия. Сакральное же может быть и атеистическим, материалистическим, нерелигиозным. Сакральное - это священное, и хотя священное определяют через религиозное, это не совсем верно, на мой взгляд.


Добавлю, что во многих разновидностях буддизма выделяют персонажей-спасителей. В практическом поклонении различия между буддами, бодхисаттвами, дхармапалами (божествами-защитниками), йидамами (божествами-покровителями) и «богами» (дэва на санскрите, лха на тибетском) часто бывают размыты. Тем не менее, все вышеупомянутые рассматриваются в контексте традиционного буддизма как лишенные изначального существования, в то время как ни одна теистическая религия не наделяет своего бога такими качествами.

Вот и сверхъестественное появилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Октябрь, 2009, 10:53:05 am »
Цитата: "s.p."
 Водороздел, отделяющий научного атеиста от верующего, проходит по ответу на "основной вопрос философии": "что первично - материя или сознание"

Научный атеист отвечает: "материя первична, сознание вторично"
Верующие,  наоборот, отвечают в разной форме, что материя вторична (создана богом)

Причем, ответ на этот вопрос постулируется.
Верность этого постулата доказывается сответствием ему всей совокупности знаний имеющейся у человечества.
На современном этапе развития науки ни  наличия бога, ни его отсутствия доказать невозможно.
Но уже имеющиеся у человечества знания, и динамика развития научных знаний, говорят в пользу верности ответа на основной вопрос философии научным атеизмом -  первичность материи (то есть бога не может быть "в принципе", материя вечна, закон сохранения материи нерушим).
Зато можно договорится о терминах и постулировать, что Бог и есть материя/природа.

Оффлайн Scavenger

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Scavenger"
Не надо про фантазию, атеизм есть тоже во многом продукт фантазии. Только это определенного рода фантазия - фантазия о безграничной свободе и силе человека. Собственно Бог в атеизме не нужен именно поэтому "рядом с человеком не должно быть иного божества".
Это из серии вопросов "атеизм есть вера в отсутствие бога".


Цитата: "Scavenger"

Вы кажется забываете о заповедях христианства. Но обоснование даже ветхозаветной морали религиозное. Надо не совершать убийства и изнасилования не потому, что это вредно для общества, а потому, что это "плохо", "зло", что это запретил Бог, что это разрушает человека.
Нет. Бог это разрешил, дав человеку выбор. Просто потом, если человек искренне не покается - бог его накажет.

Цитата: "Scavenger"
В человеке есть в основном духовное (способность преображать окружающий мир), а идеальное в нем - это способность иметь заложенные программы по отношению к материи (гены, рефлексы), ну и материальное - тело, органы, ткани, клетки. Биологическая сторона в человеке подчиняется одним законам, гены и рефлексы - другим законам, духовное - третьим.
Человек может преображать окружающий мир (фантазировать) в зависимости от развитости своего мозга, который в свою очередь развивается в пределах, установленных генами и их мутациями.
Все взаимосвязано.

Цитата: "Scavenger"
Причем тут софистика? Физический закон - это только постоянное взаимоотношение между явлениями. Если Бог вмешивается в это взаимоотношение он действует так же, как посторонняя Сила. И таким образом Он, на время вмешательства, меняет граничные условия взаимодействия там, где вмешивается. И что? Это невозможно, т.к. от этого взаимодействие исчезнет везде? Нет ведь. Вот Вы лампочку разбили и все электричество в мире везде исчезло?Нет, конечно.
Это бог помог электричеству сохраниться?
Никто никуда не вмешивается. Все живет без вмешательства каких либо сверхъестественных сил.


Цитата: "Scavenger"
Вы уверены, что Вам известна сущность жизни? Вам известны только законы, их вы и держитесь, причем их гипостазируете. Законы для Вас - это не постоянные взаимодействия, наблюдаемые индуктивно, а что-то без чего "весь мир рухнет".
Законы - это то, что существует объективно. Мы можем фантазировать, что было бы, если бы законов небыло или они могли быть изменены какой либо сверхсущностью (фантазия=религия). Однако они есть. Объективно существуют. И от нашего желания не зависят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Scavenger »
Наша задача не в том, чтобы превратить мир в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад (Вл. Соловьев).

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
Цитировать
Ура! Отсутстсвие Бога доказать нельзя!
Отсутстсвие Бога - доказать проще простого !
Цитировать
fcoder

Добавлено: Пт Июл 24, 2009 12:43 pm    .. :  

--------------------------------------------
------------------------------------
 
Цитировать
Android писал(а):
А наличие Бога как доказать?
Для доказания наличия чего-либо - самый простой способ это предъявить.
Предъявите нам чего-либо - мы с удовольствием с ним (богом) и познакомимся лично .

Цитата: "Scavenger"
Цитата: "Scavenger"
Не надо про фантазию, атеизм есть тоже во многом продукт фантазии. ...  
Это из серии вопросов "атеизм есть вера в отсутствие бога".


Цитата: "Scavenger"

Вы кажется забываете о заповедях христианства. ...
Нет. Бог это разрешил, дав человеку выбор. ...

...

Что за странная у Вас привычка , ув. Scavenger -
разговаривать публично с самим собой ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 25 Июнь, 2010, 15:44:48 pm »
Меня всегда смущали "доказательства" существования Творца - на основе "порядка" во вселенной.
Что есть "порядок"??
- это только наше внутреннее представление, ощущение, понимание кажущейся нам сути.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Адам Секретин »

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 25 Июнь, 2010, 19:17:30 pm »
Цитата: "Адам Секретин"
Меня всегда смущали "доказательства" существования Творца - на основе "порядка" во вселенной.
Что есть "порядок"??
- это только наше внутреннее представление, ощущение, понимание кажущейся нам сути.


В том числе и Ваше смущение. Поздравляю.

Атеисты видят предел объективности в выносе человека за скобки своего мышления, хотя это очевидный вывих: это и невозможно, и нелогично, и безсмысленно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от ant_man »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #14 : 25 Июнь, 2010, 19:24:03 pm »
Цитата: "ant_man"
безсмысленно.

Борьба с бесами путём нарушения орфографии - это очень. очень "смысленно".  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "KWAKS"
...
 Предъявите нам чего-либо - мы с удовольствием с ним (богом) и познакомимся лично .
...


Предъявить можно то, что подчинено твоей власти. Владеешь, скажем, правами - и предъявляешь их по требованию. Поэтому зачем требовать сделать заведомую глупость, ясно ведь, что Бог не подчинен верующим?

А как можно самому убедиться в том что Бог есть - уже многократно обсуждалось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от ant_man »

Оффлайн Адам Секретин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 25 Июнь, 2010, 19:32:18 pm »
Цитата: "ant_man"
это и невозможно, и нелогично, и безсмысленно.


Палка о двух концах.

Что есть невозможность?
Что есть нелогичность?
Что есть бессмысленность?
в масштабах обсуждаемой темы, в масштабах вселенной (!).
- суть наше субъективное понимание (представление - домыслы причём чужие навязанные воспалённым пораженным религиозной идеей мозгом) и восприятие, оно априори не может являться абсолютно объективным - или некой истиной в последней инстанции, т.к. концепция 'упорядоченности богом вселенной' заканчивается - где начинаются серьёзные открытия учёных о целых областях вселенной (гораздо больших нашей галактики и древнее её), галактиках где царит абсолютный хаос и нету никакой упорядоченности, просто люди религиозные бояться это признать, бояться правды.
« Последнее редактирование: 25 Июнь, 2010, 19:36:28 pm от Адам Секретин »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
Цитата: "ant_man"
Предъявить можно то, что подчинено твоей власти.
Отнюдь. Кремль в г. Москва или статУя свободы в г. Ну-Ёрк не подчинены моей власти. Предъявить могу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 25 Июнь, 2010, 19:36:02 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ant_man"
безсмысленно.
Борьба с бесами путём нарушения орфографии - это очень. очень "смысленно".  :lol:

Это тоже весьма глупо. Поэтому я так и не делаю (предвидя ужимки - "не борюсь этим методом").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от ant_man »

Оффлайн ant_man

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Antediluvian"
... Предъявить могу.

Ха ха, интересно будет на это посмотреть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от ant_man »

 

.