Вопрос христианам: Злой и жестокий Бог или Библия - выдумка?

[Angel]

И все-таки порассуждать можно.

"Точно также, как молния, удачно попавшая в деревянную постройку и приведшая, допустим, к сожжению небольшого средневекового города вместе с жителями, воля абсолютного существа (к которому кстати такие понятия как "разум" и прочие человеческие штучки не применимы, больно высока абстракция) не может являться объективным злом. "

- Разве? У молнии есть воля? Мы считаем, что нет, потому что знаем, что ее вызывает. И поскольку мы считаем, что ее возникновение конкретно над нами - зло, пусть и непреднамеренное, мы ставим громоотводы. Да, молния - более сильная и серьезная категория, нежели какой-то там человек, но мы ей сопротивляемся, потому что в нас есть стремление жить.
А ежели мы знаем, что это существо, обладающее волей, специально насылает на нас молнии, мы, стало быть, защищаться не должны, а должны принимать смерть от электрического разряда за высшее благо? Лично я не вижу в этом никакого смысла. При наличии воли это выглядит еще противнее.  

"Если всё происходит исключительно по воле или попустительству такого абсолюта, то какой смысл говорить о его зле, раз без него это вообще не может работать (согласно данной конкретной теории). "

- Это уже совершенно иной вопрос. Предположим, некое существо очевидно творит зло и оправдывается тем, что оно вообще все тут само сотворило. Первый вопрос такой - а это существо не лжет? Может ли оно доказать хоть как-то свои права на этот мир? Ну, к примеру дать нам возможность установить одновременное появление всего и вся каким-нибудь научным методом. Ну если это существо так всесильно, что мир создало, то пару доказательств подкинуть - раз плюнуть же.  А если их нет, но есть доказательства обратного, что от этого конкретно существа вообще мало что зависело, то ... хоть будь оно, существо это, истинное, хоть абстрактное, но, извините, правды в его словах нет.

Можно, конечно, разобрать и права отца на собственных детей, но какой смысл, если нет доказательств наличия этого самого отца?

[Brukvin]

И все-таки порассуждать можно.

- Разве? У молнии есть воля? Мы считаем, что нет, потому что знаем, что ее вызывает. И поскольку мы считаем, что ее возникновение конкретно над нами - зло, пусть и непреднамеренное, мы ставим громоотводы. Да, молния - более сильная и серьезная категория, нежели какой-то там человек, но мы ей сопротивляемся, потому что в нас есть стремление жить.
А ежели мы знаем, что это существо, обладающее волей, специально насылает на нас молнии, мы, стало быть, защищаться не должны, а должны принимать смерть от электрического разряда за высшее благо? Лично я не вижу в этом никакого смысла. При наличии воли это выглядит еще противнее.  

"Если всё происходит исключительно по воле или попустительству такого абсолюта, то какой смысл говорить о его зле, раз без него это вообще не может работать (согласно данной конкретной теории). "

- Это уже совершенно иной вопрос. Предположим, некое существо очевидно творит зло и оправдывается тем, что оно вообще все тут само сотворило. Первый вопрос такой - а это существо не лжет? Может ли оно доказать хоть как-то свои права на этот мир? Ну, к примеру дать нам возможность установить одновременное появление всего и вся каким-нибудь научным методом. Ну если это существо так всесильно, что мир создало, то пару доказательств подкинуть - раз плюнуть же.  А если их нет, но есть доказательства обратного, что от этого конкретно существа вообще мало что зависело, то ... хоть будь оно, существо это, истинное, хоть абстрактное, но, извините, правды в его словах нет.

Можно, конечно, разобрать и права отца на собственных детей, но какой смысл, если нет доказательств наличия этого самого отца?

Давайте всё-таки отделять мух от котлет. Я говорю о конкретной теории. Верна она на деле или нет, но в её рамках всё именно так, как я обозначил. Можно рассуждать о её соответствии реальности или несоответствии. Вы же не начинаете спорить с условиями задачи по математике, не исключаете из данного параметры указанные в тексте.
По поводу доказательств, если слегка нюхнуть богословия, то там есть объяснение и этому. Зачем верить знающему? Когда есть знание - веры нет. Если в цели или методы абсолюта входит побуждение людей к вере, то ему даже нельзя давать никаких доказательств. Кстати, только в интересах этого побуждения и проверки веры на прочность попускать доказательства обратного. То есть, получается, что на самом-то деле и здесь всё очень неплохо сходится. Замечаете, как церковники хитро и незаметно уводят человека от знания на тропу бесшабашной непоколебимой веры? Чем больше доказательств приводит человек верующему, тем по идее сильнее должен этот верующий укрепляться в вере. Непреодолимая вещь, не находите? На мой взгляд только могущество сомнения, присущего всем, может свернуть такую стену.

[Angel]

Чем больше доказательств приводит человек верующему, тем по идее сильнее должен этот верующий укрепляться в вере. Непреодолимая вещь, не находите? На мой взгляд только могущество сомнения, присущего всем, может свернуть такую стену.

Только если данная вера, а вернее, ее служители, допускают сомнение. А они не допускают. Тут сомнения не сработают, потому что даже признаться себе самому в сомнениях наказуемо и требует обязательной исповеди, дабы заслужить прощение.

Тут можно апеллировать только к здравому смыслу, на котором вся наша жизнь основана. Благодаря которому мы живем в этом мире. Поэтому я не полагаю, что условия задачи именно таковы как Вы описываете (кстати, не могли бы Вы дать их конкретнее - от чего именно я должна отталкиваться и что именно я не должна добавлять).
 
К примеру, здравый смысл подсказывает, что люди могут лгать. Если представить доказательство лжи данного конкретного  человека, проповедующего что-то, далекое от истины  - возможно пробуждение мышления даже в человеке, полностью отучившемся думать. Ну, конечно, если способность мыслить не будут в недалеком будущем нейтрализовать хирургическим либо генетическим способом (классический прямо-таки пример - в художественном фильме "Население 436"). Если же человек начинает мыслить - то это уже мыслящее существо, с которым можно разговаривать, и который, пусть сперва и не допуская сомнения, но уже может прислушиваться к фактам.
Может ли теоретически лгать "Абсолютное добро" - не знаю, но, кстати, абсолютной честностью его тоже никто не называл. А вот те, кто говорит от его имени - очень даже могут.

[Brukvin]

Только если данная вера, а вернее, ее служители, допускают сомнение. А они не допускают. Тут сомнения не сработают, потому что даже признаться себе самому в сомнениях наказуемо и требует обязательной исповеди, дабы заслужить прощение.

Тут можно апеллировать только к здравому смыслу, на котором вся наша жизнь основана. Благодаря которому мы живем в этом мире. Поэтому я не полагаю, что условия задачи именно таковы как Вы описываете (кстати, не могли бы Вы дать их конкретнее - от чего именно я должна отталкиваться и что именно я не должна добавлять).
 
К примеру, здравый смысл подсказывает, что люди могут лгать. Если представить доказательство лжи данного конкретного  человека, проповедующего что-то, далекое от истины  - возможно пробуждение мышления даже в человеке, полностью отучившемся думать. Ну, конечно, если способность мыслить не будут в недалеком будущем нейтрализовать хирургическим либо генетическим способом (классический прямо-таки пример - в художественном фильме "Население 436"). Если же человек начинает мыслить - то это уже мыслящее существо, с которым можно разговаривать, и который, пусть сперва и не допуская сомнения, но уже может прислушиваться к фактам.
Может ли теоретически лгать "Абсолютное добро" - не знаю, но, кстати, абсолютной честностью его тоже никто не называл. А вот те, кто говорит от его имени - очень даже могут.

Существует очевидная разница между абстрактным мышлением и наглядно-бытовым. Вы говорите в основном о втором, в то время как я пытаюсь вывести дискуссию на поле абстрактного мышления. Нужно и то и другое, но когда мы говорим об абсолютах, на наглядно-бытовом мышлении далеко не уедешь. Тут без абстракции и шагу ступить нельзя.

[Hatem]

Только если данная вера, а вернее, ее служители, допускают сомнение. А они не допускают. Тут сомнения не сработают, потому что даже признаться себе самому в сомнениях наказуемо и требует обязательной исповеди, дабы заслужить прощение.

Тут можно апеллировать только к здравому смыслу, на котором вся наша жизнь основана. Благодаря которому мы живем в этом мире. ...
К примеру, здравый смысл подсказывает, что люди могут лгать. Если представить доказательство лжи данного конкретного  человека, проповедующего что-то, далекое от истины  - возможно пробуждение мышления даже в человеке, полностью отучившемся думать. ... Если же человек начинает мыслить - то это уже мыслящее существо, с которым можно разговаривать, и который, пусть сперва и не допуская сомнения, но уже может прислушиваться к фактам.
Может ли теоретически лгать "Абсолютное добро" - не знаю, но, кстати, абсолютной честностью его тоже никто не называл. А вот те, кто говорит от его имени - очень даже могут.

Существует очевидная разница между абстрактным мышлением и наглядно-бытовым. Вы говорите в основном о втором, в то время как я пытаюсь вывести дискуссию на поле абстрактного мышления. Нужно и то и другое, но когда мы говорим об абсолютах, на наглядно-бытовом мышлении далеко не уедешь. Тут без абстракции и шагу ступить нельзя.

Абстракциями тоже нельзя злоупотреблять. Голое абстрагирование нередко порождает мёртвые схемы, далёкие от реальности.

Поэтому, атеистка Ангел во многом права, когда говорит: "Если же человек начинает мыслить - то это уже мыслящее существо, с которым можно разговаривать, и который, пусть сперва и не допуская сомнения, но уже может прислушиваться к фактам."
Именно этот принцип используют верующие, когда раговаривают с атеистами.

[Brukvin]

Абстракциями тоже нельзя злоупотреблять. Голое абстрагирование нередко порождает мёртвые схемы, далёкие от реальности.

Поэтому, атеистка Ангел во многом права, когда говорит: "Если же человек начинает мыслить - то это уже мыслящее существо, с которым можно разговаривать, и который, пусть сперва и не допуская сомнения, но уже может прислушиваться к фактам."
Именно этот принцип используют верующие, когда раговаривают с атеистами.

Но разве Вы не согласны с тем моим утверждением, что бог, при условии его существования, злом не может являться? Собственно, я использовал основные доводы православных богословов на эту тему, странно получится, если Вы вдруг не согласны.

[Hatem]

Абстракциями тоже нельзя злоупотреблять. Голое абстрагирование нередко порождает мёртвые схемы, далёкие от реальности.

Поэтому, атеистка Ангел во многом права, когда говорит: "Если же человек начинает мыслить - то это уже мыслящее существо, с которым можно разговаривать, и который, пусть сперва и не допуская сомнения, но уже может прислушиваться к фактам."
Именно этот принцип используют верующие, когда раговаривают с атеистами.

Но разве Вы не согласны с тем моим утверждением, что бог, при условии его существования, злом не может являться? Собственно, я использовал основные доводы православных богословов на эту тему, странно получится, если Вы вдруг не согласны.

Всеблагость Бога это не абстракция, а реальность.

[Angel]

Нужно и то и другое, но когда мы говорим об абсолютах, на наглядно-бытовом мышлении далеко не уедешь. Тут без абстракции и шагу ступить нельзя.

 Голая абстракция может увести очень далеко от реальности и даже от возможного чисто теоретически  существования чего-то в реальности. Привожу как пример использование числовой прямой - оси координат, по которой мы абстрактно можем двигаться в любом направлении. Однако же в реальности обратные путешествия во времени невозможны.  Наши абстракции, если уж создаются, должны основываться на нашей реальности, а не противоречить ей.

[Roland]

Всеблагость Бога это не абстракция, а реальность.

 Особенно для тех, кто скрежещут зубами в аду.

[женька]

Привет всем ,друзья ...
Я , может не по теме .. ,
  Но, Любые мысли ,идеи -абстракция ...,т.  е. Не реальность , а ощущения , -как отражение в зеркале не есть сам обьект.

Т.е. рассуждая,споря,говоря -мы никогда не познаем реальности ...
-отсюда тезисы об относительности знания и относительнлсти всего на свете...
Т, е . Мы также бессильны переубедить ''верующих'' , так как сами относительны ..
Единственная разница -мы можем понимать свою ограниченность и продолжать жить ,исследуя и не цепляясь ни за какие ''знания'' и концепции , а товарищам ''верующим'' нравится окончательность и ''полнота'' их веры...
Собственно ''верующие'' не виноваты ,что страх или выгода побеждает мужество и открытость ...
По мне -верующие -лишь этап развития ,,личности''.
Личности , увлекшийся красивыми абстрактными идеями ...
Понимание , что все восприятие мира через ум  и ''сердце ''-абстракции , иллюзии -это следующий этап развития и ''зрелости .'' И никто не знает пределов развития и цели...
Сплошные догадки и теории.. так что остается участвовать в этой ''божественной ''игре ,понимая что то по мере развития ....
вою ограниченнсть