Автор Тема: Библейский бог - двоечник  (Прочитано 46298 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 10 Июнь, 2008, 08:34:27 am »
Смотрите, какие метаморфозы совершает Ваш тезис: от
"ЛЮБОЙ текст, написанный одним человеком не всегда понятен другому человеку" до  "у читателей ВСЕГДА возникают разночтения".

"Ведь рассматривается ситуация ИМЕННО со священными текстами, а не с народными байками и былинами."

Да, именно об этом я и говорю. То, что мы считаем сегодня Священным Текстом, в период его создания был народным эпосом. Это в полной мере относится к Йахвисту (Адам и Ева, потоп, патриархи, Исход).

Сложнее обстоит дело с Жреческим Кодесом (ЖК) (куда входит полностью книга Левит). Как Вы правильно заметили, инструкция - это тоже отражение сложившейся практики, но между инструкцией и ЖК есть принципиальное отличие. Инструкция написана для того, чтобы что-то делать в соответствии с ней, именно из-за этого возникает потребность в комментариях, уточнениях. ЖК - это не инструкция. Он написан не для того, чтобы жрецы заглядывали в него, если чего забыли. Его автор переместил существующий в его время культ в далекое прошлое - во времена эпического героя Моисея. Вместо Храма, которого в те времена не было он изобрел скинию собрания, вместо теоркатии - Аарона с жрецами и левитами. И в том далеком прошлом каждый элемент современного автору культа - это непосредственная директива Бога, данная народу через Моисея. ЖК - это обоснование культа ааронидов.

Остальные часть ВЗ тоже требуют отдельного разбора.

"А вот только появляются профи креста и кадила моментально находится "священный текст" и профи приступают к толкованию. "

Я бы обрисовал этот процесс по-другому. В начале появились объекты поклонения, и долгое время культ могли совершать все члены общества. В это время рождаются литературные произведения, которые потом станут Священным текстом. С усложнением культа выделяются жрецы, профессиональные его исолнители. Эти жрецы и являются хранителями религиозной традиции, в которую превратились народные литературные произведения. И только потом, когда эта религиозная традиция снова попадает в народ, возникает необходимость в комментариях. В истории еврейского народа этот момент отражен в Неем. 8:8 "читали вслух из книги Закона Бога по кусочку и объясняли смысл прочитанного, и [народ] понимал прочитанное".

Неемия - это где-то 5-й век до н.э., а жрецы появились в Израиле еще до Давида, т.е. между появлением работниов креста и кадила и первыми комментариями Священного текста прошло около полутысячелетия.

Чем занимались эти первые работники креста и кадила наглядно иллюстрирует Суд. 17-18. Жрецы служили при домашних святилищах, принадлежащих богатым любям, которые их и содержали. Из задачей было "вопрошение бога", т.е. гадание с помощю статуи божества. Это гадание позволялу узнать волю божества по отношению к какому-либо предприятию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 10 Июнь, 2008, 16:48:17 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
принадлежащих богатым любям, которые их и содержали. Из задачей было "вопрошение бога", т.е. гадание с помощю статуи божества. Это гадание позволялу узнать волю божества по отношению к какому-либо предприятию.
Именно это Вы имели ввиду, когда говорили, что у них был иной источник дохода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 10 Июнь, 2008, 18:41:52 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Да, именно об этом я и говорю. То, что мы считаем сегодня Священным Текстом, в период его создания был народным эпосом. Это в полной мере относится к Йахвисту (Адам и Ева, потоп, патриархи, Исход).
Нет. Вы говорите не об этом.
Когда нечто является народным эпосом, оно не претендует на реальность. А тем более, не диктует нормы и правила поведения людей в повседневной жизни. Потому-то у народа и не возникает вопросов. Никто ,например, не спрашивает какими силами и с помощью каких механизмов Щука исполняла просьбы Емели. Просто исполняла и всё. Никто и у А.С. Пушкина не спрашивал каким это образом золотая Рыбка заменила худое корыто на новое, или из каких материалов была построена изба вместо землянки.
Аналогичное мы видим и в мифах древней Греции. Возьмём самый маленький:
Цитировать
АРЕС, АФРОДИТА, ЭРОТ И ГИМЕНЕЙ
Арес (у римлян Марс) - бог войны, несущий гибель и разрушение, древнегреческий идеал храброго воина. Он сравнительно с другими богами Греции пользовался меньшим почетом. Это сказывается и в том, что сам бог Зевс, по словам греков, недолюбливает своего сына Ареса, постоянно затевающего раздоры, губящего людей и радующегося, когда во время битвы рекой льется людская кровь.
У римлян Афродита - Венера; Эрот - Амур или Купидон; Гименей - бог брака.

И что же здесь мы видим? А видим только описание данных богов. Нет здесь предписаний (инструкций) для человека, как ему себя вести в тех или иных случаях. Вот и отношения у людей с этими богами были наподобие отношений Емели и Щуки: если надо что-то конкретное, то человек и просил (молил) какого либо бога исполнить его просьбу. Ну а что-бы просьба не была отклонена, то и жертву ему соответствующую или постройку храма. Но!! Еще раз подчеркну: в этом народном эпосе не содержалось предписаний и инструкций, как себя нужно человеку вести в той или иной ситуации.

И совершенно иной расклад мы видим в "священных писаниях". Там появляются именно инструкции. А цена невыполнения инструкции (по ошибке или по незнанию) - весьма велика: смерть ("и забейте его камнями до смерти"). Естественно, что из-за боязни ошибиться и сделать что-то не так, люди и спрашивали разъяснений, толкований.

Так что Ваш тезис о том, что "Необходимость в комментариях появилась после того, как этот текст стали воспринимать как Святое Писание, и как исчезли язык и реалии, описанные в тексте." не верен в принципе. Не из-за того людям стали нужны комментарии и толкования, что исчезли язык и реалии, а из-за того, что эпос (не обязывающий ни к чему) превратился в законодательный документ, предписывающий чуть ли не каждый шаг человека. А тому, кто не подчиняется - смерть. Вот откуда "растут ноги" толковний и интерпретаций. Жить-то ведь каждый хотел. Вот и спрашивал, что бы не ошибиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 11 Июнь, 2008, 08:11:32 am »
Цитата: "Микротон"
Когда нечто является народным эпосом, оно не претендует на реальность. А тем более, не диктует нормы и правила поведения людей в повседневной жизни.


Вы очень наивно переносите современные реалии на глубокую древность.  Одно литературное произведение в древности на Ближнем Востоке может органично включать в себя как черты народного эпоса, так и законодательную часть. Типичный пример - Второзаконие. Это произведение имеет очень характерную структуру - оно состоит из исторического введения, условий договора, благословений и проклятий. Хеттские договоры, например, договор о перемирии при Кадеше, имеют  структуру, похожую на структуру Второзакония:  введение, в котором определяются участники договора, историческое введение, описывающее предыдущие взаимоотношения участников, условия договора, обязательства по хранению и публичному чтению договора, список богов - свидетелей договора, и наконец, благословения и проклятия.

Но Второзаконие, в отличие, например, от договора о перемии при Кадеше - это не настоящий политический документ, а выдуманный, фантастический договор между народом и богом этого народа, заключенный во времена Моисея. Это произведение составлено в 8 веке иерусалимской теократией, и его задача - отнюдь не регламентация "каждого шага человека".  Этот документ направлен на централизацию культа в одном культовом центре - в Иерусалимском Храме, т.е. на подавление соперничающих локальных культовых центров. В интересах иерусалимских жрецов было написать этот документ так, чтобы в нем все было предельно ясно для единственного читателя этой книги - царя Йосии и чтобы у того не возникала потребность в комментариях и разъяснениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 11 Июнь, 2008, 14:31:18 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Вы очень наивно переносите современные реалии на глубокую древность.
В чем же наивность? Любое литературное произведение может включать в себя что угодно. Хоть органично, хоть коряво. Но если в этом произведении появляются законодательные элементы, то вот эти элементы и начинают трактовать "законники", каждый на свой лад. А по элементам народного эпоса ни у кого и не появляется вопросов. Это же психология. А она мало изменилась за тысячи лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Игорь

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 16 Июнь, 2008, 09:26:27 am »
Цитата: "Четыре головы"
"Слушай Израиль, так говорит Господь Бог! Земля круглая и вращается около Солнца." (Но нет таких слов у Исайи).
Что мешало так сказать?


Есть такие слова в Исаия 40 глава, 22 стих: "Он есть Тот, Которий восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним."
Исаия была написана в Иерусалиме после 732 г. до н. э
Сылка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B8
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игорь »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 16 Июнь, 2008, 10:10:20 am »
Игорь
Цитировать
Есть такие слова в Исаия 40 глава, 22 стих: "Он есть Тот, Которий восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним."

По Вашему "круг" это "шар"? Не слишком ли смелое предположение? Ведь если мы посмотрим цитату, которую Вы оборвали, дальше, то увидим:

Исаии 40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.

Как видите, Исаия сравнивает Землю с шатром, а какой это может быть шатёр на шаре? Так что "круг земли" это плоский блин, а не шар.
Если Вас и после этого сомнения одолевают, то загляните в "Толковую Библию" Лопухина:

"Книга пророка Исаии"
...Он есть Тот, Который восседает над кругом земли... распростер небеса... Одним из лучших и наиболее убедительных доказательств Божественного Всемогущества Библия, вообще, считает историю мироздания, к чему в данном случае обращается и пророк Исаия (Пс. 101:26).
Земля представлялась круглой плоскостью, окруженной океаном (ср. Bocharti Geographia S. P. II. L. I. c. XXXVI), а сверху покрытой и обнимаемой кругом небесным (Иов 22:14), в центральной и высшей точке которого восседает Господь.” (ср. Быт. 11:5,7), надзирающий всю поднебесную (Иов 28:24 — Толк. СПб. проф.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Игорь

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 16 Июнь, 2008, 15:09:41 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Игорь
Цитировать
Есть такие слова в Исаия 40 глава, 22 стих: "Он есть Тот, Которий восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним."
По Вашему "круг" это "шар"? Не слишком ли смелое предположение? Ведь если мы посмотрим цитату, которую Вы оборвали, дальше, то увидим:

Исаии 40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.

Как видите, Исаия сравнивает Землю с шатром, а какой это может быть шатёр на шаре? Так что "круг земли" это плоский блин, а не шар.
Если Вас и после этого сомнения одолевают, то загляните в "Толковую Библию" Лопухина:

"Книга пророка Исаии"
...Он есть Тот, Который восседает над кругом земли... распростер небеса... Одним из лучших и наиболее убедительных доказательств Божественного Всемогущества Библия, вообще, считает историю мироздания, к чему в данном случае обращается и пророк Исаия (Пс. 101:26).
Земля представлялась круглой плоскостью, окруженной океаном (ср. Bocharti Geographia S. P. II. L. I. c. XXXVI), а сверху покрытой и обнимаемой кругом небесным (Иов 22:14), в центральной и высшей точке которого восседает Господь.” (ср. Быт. 11:5,7), надзирающий всю поднебесную (Иов 28:24 — Толк. СПб. проф.).



Луки 17:34-36 Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
 две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;
 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.

А выше написано в 20-24 стихах- Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого, и не увидите;
и скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, - не ходите и не гоняйтесь,
ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой.

В выше указаных стихах видно что Царствие Божие прийде как "молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба", тоисть за очень короткий период времени, и в етот период времени будет : "в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится." Здесь показано что земля имеет шароподобною форму потомучто 34 стих ночь, а 35 и 36 день.

Шар — геометрическое тело, ограниченное поверхностью, все точки которой отстоят на равном расстоянии от центра.
Земля ето не шар, а эллипсоид первым вел етот термин Луи Пуансо, он жил 1977-1859.
Не мог Исаия живший так давно написать "Он есть Тот, Которий восседает над еэллипсоидом земли"

Исаии 40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.
А что нашы небеса ето не тонкая ткань в которой мы наделали очень много Озоновых дыр, и одновремено шатер который защищаэт нас от всего плохого что движится на нас з космоса.
Будте благословены Иисусом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игорь »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 16 Июнь, 2008, 15:28:34 pm »
Цитата: "Игорь"
Не мог Исаия живший так давно написать "Он есть Тот, Которий восседает над еэллипсоидом земли"
А чё не мог то? Не знал? Дык!! Ему и знать не надо было того, что его ум "не вмещал".
Цитата: "Игорь"
А что нашы небеса ето не тонкая ткань
 Нет. Наши небеса это не тонкая ткань, а газовый слой, удерживаемый возле земли силами притяжения.
Цитата: "Игорь"
в которой мы наделали очень много Озоновых дыр
В газе невозможно "наделать" хоть каких-то "дыр". Потому как газ имеет свойство распространятся во все стороны одинаково(см. закон Паскаля для газов. /учебник физики для 6-7 класса/)
Цитата: "Игорь"
и одновремено шатер который защищаэт нас от всего плохого что движится на нас з космоса.
А что плохого на Вас движется из космоса? Метеориты? Так по Вашей сказке это сам бог ими и бросается. Зачем ставить защиту от камней, если эти камни сам же и бросаешь? Какой-то шизоидный поступок...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Игорь

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 16 Июнь, 2008, 16:15:52 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Игорь"
Не мог Исаия живший так давно написать "Он есть Тот, Которий восседает над еэллипсоидом земли"
А чё не мог то? Не знал? Дык!! Ему и знать не надо было того, что его ум "не вмещал".

Человек создан Богом так что может творить, и слово еэллипсоид было придумано гараздо познее.


Цитата: "Игорь"
А что нашы небеса ето не тонкая ткань
 Нет. Наши небеса это не тонкая ткань, а газовый слой, удерживаемый возле земли силами притяжения.
Цитата: "Игорь"
в которой мы наделали очень много Озоновых дыр
В газе невозможно "наделать" хоть каких-то "дыр". Потому как газ имеет свойство распространятся во все стороны одинаково(см. закон Паскаля для газов. /учебник физики для 6-7 класса/)

Озо́новая дыра́ — локальное падение концентрации озона в озоновом слое Земли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 1%80%D0%B0


Цитата: "Игорь"
и одновремено шатер который защищаэт нас от всего плохого что движится на нас з космоса.
А что плохого на Вас движется из космоса? Метеориты? Так по Вашей сказке это сам бог ими и бросается. Зачем ставить защиту от камней, если эти камни сам же и бросаешь? Какой-то шизоидный поступок...


Я такую сказку не придумал и нихто из христиан, наша вселеная созданая очень и очень правильно.
Для чего вы передергиваите слова если ничево конкретного написать не можете то лутше не хулите Бога. А я буду молится за вас чтоб вы познали как благ Гасподь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игорь »