Автор Тема:  (Прочитано 66568 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #240 : 19 Июнь, 2008, 20:31:44 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "farmazon"
Цитата: "dargo"

Попробуйте зайти в любой садик и спросить у детей: Кто создал землю? Кто создал людей? Кто создал всех верей?
был в нашей стране период и без мракобесия (лет 70), если Вы уже забыть успели
В этот период (без мракобесия) на поставленные вопросы детсадовские отвечали тоже однозначно: Ленин.  :D


А вы сейчас на такие вопросы отвечаете неоднозначно ?

Ну да, вы же...http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=137698#137698
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #241 : 19 Июнь, 2008, 21:20:37 pm »
Опять креационисты и мракобесы распоясались.

Цитировать
Zver писал(а):
Очень спорное удтверждение. А как же многочисленые эксперименты по изучению мозга, в которых выяснилась связь возбуждения определенных участков мозга в ответ на конкретные раздражители?
Эти эксперименты четко показали что cуть материальных процессов в нервной ткани напрямую соотноситься с поступающей в мозг информацией.

Ну, слава тебе Господи !
Наконец то Zver, понял что СС проповедует махровый идеализм и креационизм.

Снег Север«
Цитировать
А Сознание – это идеальная сущность»
Души- нет.

Цитировать
«Сознание не может существовать без материального носителя и быть физически отдельно от него, но это не означает совпадения сознания с носителем. Работа отделов мозга может зависеть (и это показывают опыты) от определенных сигналов и, соответственно, декодирование может быть физически (физиологически) распределено в пространстве и во времени. Но это не значит, что мысли «сидят» в соответствующих отделах мозга или «вырабатываются» ими.»

Ну, ясный пень.
Мозг есть орудие души и средство связи с материальным миром.

Цитировать
«Приведу аналогию – в простых двоичных электронных схемах можно достаточно четко сопоставить «логические» значения с электрическими сигналами. Чем сложнее схема и программа, тем меньше такое сопоставление реально»

Ничего подобного.
Очевидно, что по электрическим импульсам, можно понять любую программу.

Цитировать
«Если взять уже, хотя бы, процессор обычного «домашнего» компьютера, то определить даже тип выполняемой программы по картине электрических сигналов совершенно нереально»

Реально, реально.
Цитировать
«А если взять в рассмотрение семантику программы, то – в принципе невозможно. Как сопоставить сигналы в логических схемах с тем, что именно обрабатывается - текст или изображение? Никак!»

А в этом нет необходимости.
Да, действительно если программа складывает например два числа, сумму записывает в аккумулятор, то, действительно, «семантику», нельзя узнать.
Т.е. нельзя узнать, что представляют собой числа.
Но, можно узнать, тем не менее, что программа складывает два числа.
Далее.
Если есть интерпретатор этих данных, мы можем по его поведению узнать что означает полученное число, т.е. понять семантику.

Цитировать
«Мозг, как известно, на много порядков сложнее любого ныне созданного суперкомпьютера»


Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #242 : 19 Июнь, 2008, 21:38:04 pm »
Цитата: "dargo"
В этот период (без мракобесия) на поставленные вопросы детсадовские отвечали тоже однозначно: Ленин.  :D

Повезло же Вам с детским садом :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #243 : 19 Июнь, 2008, 23:48:10 pm »
Цитата: "Азазель"
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.

Говорите за себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #244 : 20 Июнь, 2008, 01:22:44 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Кроме того, можно запустить прогу под отладчиком и прекрано наблюдать ход программы и код. Например, Осипов дизассемблировал код шахматного движка Rybka и использовал его в своей Стрелке. :D
Дизассемблируя программу вы преобразуете ее семантику из одного представления в другое. Это принципиально совсем не то, что восстановление программы по электрическим сигналам. Последнее – это обратная задача к установлению значений сигналов по логическим значениям. Известно, что в огромном большинстве случаев, обратные задачи некорректны, неоднозначны и просто не решаемы.
Например вы слышите разговор двух папуасов на папуасском языке, вряд ли вы сможете понять о чем ониговорят, но они прекрасно понимают друг друга. Еще раз повторю. Если вы из-за своей немощи, нехватки знаний и т.п. не можете обобщить, понять происходящий процесс, то из этого никак не следует что для объектов отображение не определено однозначно, так как сами объекты "знают" по каким правилам идет взаимодействие.

Аналогично с компьютером - для человека работающий процессор просто бессмысленный хаос из электрических сигналов, но тем не менее все без исключения исправные процессоры, компьютеры абсолютно безошибочно "понимают" друг друга.

Цитировать
Именно. Опять Se путает уровни сложности системы.
Как и в случае с химическим "управлением" мозга и информационным содержанием его нейросетей...
к этому вопросу уровень сложности не имеет отношения.

я понимаю что вас со Снег Севером смущает. я раньше также задавался вопросом почему, как так происходит что формально абсолютно различные сигналы поступающие в мозг (например, текст Война и мир с разных физических носителей) формируют у всех людей подобные(сходные) образы, понятия. (которые Снег Север называет культурными феноменами). Но после изучения теории инвариантов, после ознакомления с принципами распознавания изображения я все понял :wink:

Вот еще такой пример пришел в голову. Например как принимается цифровой троичный сигнал из Y={0, 1, 2}. там каждому из трех значений ставится интервалы напряжения.

напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25);  X=(0;25)

т.е. мы имеем такое отображение f: X->Y
такое что из f(x1)=f(x2) не следует что x1=x2.

аналогичная ситуация с произведением "Война и мир", картиной "Мона Лиза" для множества X  (множества различных физических носителей) мозг может используя алгоритм(алгоритм определяется просто физическим строением мозга) всем им поставить в соответствие единственный так называемый "культурный феномен Война и мир".

аналогично с программами распознавания изображения, где бесконечному множеству изображений букв(так как рукописные буквы все различные), ставится в соответствие (распознается) всего одна буква.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #245 : 20 Июнь, 2008, 06:00:54 am »
Цитата: "SE"
Из того что вы не можете посторить общую картину на основе наблюдений не следует что связи нет! напротив она очевидно есть.
Совершенно неочевидно. Более того, общественно-историческая практика подсказывает, что если факты не укладываются в «общую картину», то надо переписывать картину, а не игнорировать факты.

Цитата: "SE"
Например вы слышите разговор двух папуасов на папуасском языке, вряд ли вы сможете понять о чем ониговорят, но они прекрасно понимают друг друга.
Аналогия неверна. Если именно разговаривают, то очевидно, что есть некоторое взаимопонимание. Правильной аналогией будет, если один говорит, а второй молча делает некоторые телодвижения. Вот и установите только по этому наблюдению причинно-следственную связь слов и движений. Для начала – откуда может быть уверенность, что хоть какая-то связь вообще есть? Может быть один репетирует монолог из пьесы, а второй просто делает утреннюю зарядку? :lol:  

Цитата: "SE"
Еще раз повторю. Если вы из-за своей немощи, нехватки знаний и т.п. не можете обобщить, понять происходящий процесс, то из этого никак не следует что для объектов отображение не определено однозначно, так как сами объекты "знают" по каким правилам идет взаимодействие.
Объекты ничего «знать» не могут, тем более – о своих отражениях, просто по определению объектов (объект – это то, над чем производится действие со стороны).

Цитата: "SE"
Аналогично с компьютером - для человека работающий процессор просто бессмысленный хаос из электрических сигналов, но тем не менее все без исключения исправные процессоры, компьютеры абсолютно безошибочно "понимают" друг друга.
Интересно, что тут означает «понимают»? Вилка тоже безошибочно «понимает» свою розетку...

Цитата: "SE"
я понимаю что вас со Снег Севером смущает. я раньше также задавался вопросом почему, как так происходит что формально абсолютно различные сигналы поступающие в мозг (например, текст Война и мир с разных физических носителей) формируют у всех людей подобные(сходные) образы, понятия. (которые Снег Север называет культурными феноменами).
Я задаюсь совсем иным вопросом – этот вопрос у меня никакой проблемы не вызывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #246 : 20 Июнь, 2008, 06:10:47 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Азазель"
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
Говорите за себя.


Что за претензия?!
Про креационисткую душу сказано у меня в посте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #247 : 20 Июнь, 2008, 06:42:31 am »
Цитата: "Азазель"
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.

А они точно такие уж простые? Последние исследования говорят что нейрон не так прост, как казалось раньше.
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 85400.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #248 : 20 Июнь, 2008, 08:32:41 am »
Цитата: "Zver"
Цитата: "Азазель"
Мозг состоит из простейших устройств- компараторов-сумматоров.
А они точно такие уж простые? Последние исследования говорят что нейрон не так прост, как казалось раньше.
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 85400.html


Точно.
Они просто сложно реализует простые функции.
На химической основе сложнее создать компаратор-сумматор, чем на электрической.
Простой пример.
Функции сердца легко реализуется, хотя оно состоит из сложных устройств клеток-хим.фабрик.
Ибо функция проста- насос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 20 Июнь, 2008, 09:00:04 am »
Цитировать
Функции сердца легко реализуется

Вы хоть прочтите пару статей по медицине, прежде чем делать такие заявления. Полноценное искусственое сердце пытаются создать 50 лет, но все получившиеся поделки не выполняют и половины функций сердца. Сердце должно не абы как перекачивать кровь, а уметь регулировать давление и частоту пульса по сигналам от нервной системы, уметь воспринимать гормональные сигналы и самое главное - работать непрерывно в течении многих десятилетий.
Сейчас же мы имеем стационарные аппараты размером с тумбочку, которые используются при операциях, а все имплантируемые протезы работают максимум пару лет, и носящий их человек является тяжелым инвалидом (испытывает постоянные боли, не может переносить нагрузки, и.т.д.). Вот такой вот простой насос, который на самом деле не так уж прост.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?