Автор Тема:  (Прочитано 66595 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #100 : 07 Июнь, 2008, 05:25:02 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
Ну так покажите в каком изменении состояния материи содержится переживание трагедии Ромео и Джульеты... :lol:.
в изменении состояния нейронов, которые происходят во время этого переживания.
Ух ты, так вы уже мысли с помощью энцефалографа читать научились? :lol:

Между изменением состояния нейронов и содержанием мышления нет не только соответствия, но даже корреляции. Впрочем, точно также нет корреляции даже между пятнами типографской краски на бумаге и семантикой того, что этой краской закодировано. Ибо семантическая информация не передается, а создается каждым сознанием заново, на основе культурно-цивилизационного кода.

Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Вообще-то такие заявки вульгарного материализма ("вульгарный материализм" - это не ругательство, а признанный термин в истории философии) были признаны несостоятельными больше века назад...
и почему же несостоятельными?  :evil:
Потому, что, как сказано выше, не существует корреляции между изменением материального носителя и семантикой информации, между возбуждением в нейронах и мыслями.  

Цитата: "SE"
некоторые собаки будут поумнее некотрых гомо сапиенс. хотелось бы более определенный критерий, которого наверняка у Вас нет. :wink:
Есть – люди изучают, разводят и дрессируют собак, а не собаки – людей. Более чем достаточный критерий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 07 Июнь, 2008, 09:15:09 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
сознание - это процесс изменения состояния материи. Ничего нематериального не сущетвует.
Ну так покажите в каком изменении состояния материи содержится переживание трагедии Ромео и Джульеты... :lol:.
в изменении состояния нейронов, которые происходят во время этого переживания.
Ух ты, так вы уже мысли с помощью энцефалографа читать научились? :lol:
да уже частично научились :)

Цитировать
Объявление природы общим основанием проявления как материальных, так и идеальных свойств, хоть и указывало верный путь решения проблемы, но все же не давало конкретного ответа: как же все-таки достигается однозначное соответствие мысли предмету? Приемлемый ответ на этот вопрос был найден только в XIX в. марксистской философией. Его смысл: соответствие мышления материальному миру обеспечивается практической деятельностью человека. Наша материальная, предметная деятельность — вот что связывает сознание с материальным миром, формирует наши мысли «по образу и подобию» материальных вещей.

Ключевое слово этой концепции — «деятельность». Именно к нему стягиваются все, нити рассуждения. Исходный тезис можно сформулировать так: сознание, мышление есть деятельность. (Понятия «сознание» и «мышление» не тождественны, но в данном параграфе для простоты изложения они употребляются как синонимы.)

Когда мы рассуждаем об идеальных объектах — образах, понятиях, мыслях — нас, возможно, невольно вводит в заблуждение само слово «объект». По аналогии с материальными вещами сразу представляется нечто четко ограниченное, устойчивое, неподвижное и т.д. Но мысль — не есть вещь. Приобрести неподвижность она может, только материализовавшись, будучи, например, оформленной словесно или напечатанной на бумаге. Но в нашей голове в таком виде мыслей нет, а есть непрерывные процессы мыследеятелъности.

Кстати сказать, трудности с пониманием мышления как процесса не уникальны. Нечто подобное происходило в свое время и в естествознании с поисками сути теплоты или работы. Теплота является свойством материального тела и вроде бы должна где-то нем и находиться. Но на самом деле теплоты как особой субстанции в теле нет. А есть процесс передачи хаотического движения молекул, который и есть, собственно, теплота. То же и с мышлением, разве что этот процесс упорядочен. Его также можно сравнить и с физическим понятием работы. Обладающее каким-либо видом энергии тело способно совершать работу. Эта способность — свойство тела, но самой работы в нем нет. Работа есть процесс, движение материального тела. Мышление есть в полном смысле «работа» человеческого тела, его деятельность, процесс. Мышления же как особой субстанции в нашем теле, разумеется, нет.


Цитировать
Между изменением состояния нейронов и содержанием мышления нет не только соответствия, но даже корреляции. Впрочем, точно также нет корреляции даже между пятнами типографской краски на бумаге и семантикой того, что этой краской закодировано. Ибо семантическая информация не передается, а создается каждым сознанием заново, на основе культурно-цивилизационного кода.
а вот это очень интересный вопрос.

Как же нет корреляции, если все мышление определяется только этим самым состоянием? Просто мы не можем правильно интрепретировать происходящее в мозге, отсюда кажущееся отсутствие корреляции.

Текст "Война и мир" это не только пятна краски, но и соответствующе настроенные (подобные, синхронизированные) интерпретаторы.

Например, есть два компьютера.

нужно посчитать математическое выражение 1+sin(5)
изображение этого выражения переводится на принтер и печатается.
на втором компьютере изображение сканируется.
программа распознавания текста переводит изображение в символы.
matcad вычисляет выражение.

ведь здесь произошел тот же, казалось бы удивительный, акт передачи информации, через пятна краски.. но вряд ли кто-то скажет что эти два компьютера не просто железяки.

в этом случае пятна краски как ключ подходит к нескольким замкам. просто таковы физические свойства ключа, что он одинаково действует на разные замки.

я предлагаю эту совокупность свойств ключа которые позволяют  подходить к определенным замкам называть "идеальным" данного ключа, но это лишь выделенная совокупность физических свойств материи.

запутано получилось, но я надеюсь поймете :wink:

=
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #102 : 07 Июнь, 2008, 11:25:51 am »
Цитата: "SE"
Ключевое слово этой концепции — «деятельность». Именно к нему стягиваются все, нити рассуждения. Исходный тезис можно сформулировать так: сознание, мышление есть деятельность. (Понятия «сознание» и «мышление» не тождественны, но в данном параграфе для простоты изложения они употребляются как синонимы.)
Наверное, вы не совсем поняли автора цитируемого текста. Да, в марксизме (материализме) утверждается, что человеческая деятельность создает материальное воплощение мыслей. Отсюда, кстати, и известное ленинское замечание, что «идея овладевшая массами становится материальной силой». Но это никак не означает, что идеи, мышление, сознание – материальны. В самом деле, будь они материальны изначально, «материализоваться через деятельность» им было бы уже просто излишне.

Цитата: "SE"
Как же нет корреляции, если все мышление определяется только этим самым состоянием? Просто мы не можем правильно интрепретировать происходящее в мозге, отсюда кажущееся отсутствие корреляции.
Текст "Война и мир" это не только пятна краски, но и соответствующе настроенные (подобные, синхронизированные) интерпретаторы.
Именно. Семантическая информация в обязательном порядке требует пары кодер/декодер. Но только пусть вас не обманывает то обстоятельство, что какую-то часть работы по кодированию и декодированию можно передать искусственным устройствам. Вы же, надеюсь, не станете настаивать, что ямы копает лопата или экскаватор, а бифштексы готовит плита? Ведь тут очевидно, что это человек копает и готовит при помощи экскаватора или плиты. Так вот, и с информацией аналогично - человек, при помощи тех или иных приспособлений создает, закрепляет в носителях и воспроизводит, на основе этих носителей, информацию.

Цитата: "SE"
я предлагаю эту совокупность свойств ключа которые позволяют  подходить к определенным замкам называть "идеальным" данного ключа, но это лишь выделенная совокупность физических свойств материи.
Согласно общепринятым научным и философским представлением об устройстве материального мира, свойства выделяемого материального объекта (набор характерных для него взаимодействий) должны быть четкими и однозначными. На физическом уровне. Если очевидно, что то, что принималось за единый объект, в действительности выражается разными физическими проявлениями, то принимается, что мы имеем дело с разными объектами. Так были разделены явления адгезии, электризации и магнетизма (еще в средние века их не различали), так отказались от «первоэлементов» алхимии - огня, воды, воздуха и земли – в химии и т.д.

Теперь рассмотрим какой-нибудь информационный объект. Например – «Джоконду» да Винчи. Я никогда не видел оригинала этой картины. Вы, возможно, тоже. Но мы имеем достаточно адекватное представление о ней по многочисленным репродукциям. Причем это могут быть носители самой разной физической природы – копии на холсте, бумажные репродукции, цифровые копии изображения. В аналогичном положении находятся миллионы других людей, из которых только меньшинство видело оригинал. На создание представления о картине это влияет очень мало.

Более того, если в результате несчастного стечения обстоятельств оригинал исчезнет или будет уничтожен, представление о картине останется в культуре. Но только - в нынешней культуре. Если наша культура исчезнет вместе с человечеством, а место человечества займет развившееся до появления разума сообщество шимпанзе-бонобо, для них носители с изображением Джоконды не будут означать ничего. Просто куски тряпки, бумаги или пластика...

Из сказанного следует, что информационный объект «Джоконда» не может считаться материальным объектом – ну нет общих характерных физических свойств у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта. Но, тем не менее, Этот информационный объект существует объективно, как социокультурный феномен. Его подлинный носитель – не холст, бумага, чип и т.п., а социум. И существует этот социокультурный феномен специфическим образом – он создается заново сознанием каждого участника социума. Т.е. существует и создается иначе, чем материальные объекты. Он -  объективно существующий нематериальный объект.

Аналогично можно рассмотреть иные нематериальные объекты и явления и прийти к общему выводу о нематериальной природе всего идеального - информации, мышления и сознания в целом. В полном соответствии с марксизмом – в марксистской материалистической философии обосновывается первичность материального, по отношению к идеальному (идеальное невозможно без материального), а вовсе не материальность идеального. Последнее – суть утверждение (неверное, как показано выше) вульгарного материализма 18-19 вв.

P.S. Это - самое краткое изложение, подробнее об этом можно, разумеется, написать сотню страниц.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 07 Июнь, 2008, 15:54:43 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Как же нет корреляции, если все мышление определяется только этим самым состоянием? Просто мы не можем правильно интрепретировать происходящее в мозге, отсюда кажущееся отсутствие корреляции.
Текст "Война и мир" это не только пятна краски, но и соответствующе настроенные (подобные, синхронизированные) интерпретаторы.
Именно. Семантическая информация в обязательном порядке требует пары кодер/декодер. Но только пусть вас не обманывает то обстоятельство, что какую-то часть работы по кодированию и декодированию можно передать искусственным устройствам.
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!


Цитировать
Теперь рассмотрим какой-нибудь информационный объект. Например – «Джоконду» да Винчи. Я никогда не видел оригинала этой картины. Вы, возможно, тоже. Но мы имеем достаточно адекватное представление о ней по многочисленным репродукциям. Причем это могут быть носители самой разной физической природы – копии на холсте, бумажные репродукции, цифровые копии изображения. В аналогичном положении находятся миллионы других людей, из которых только меньшинство видело оригинал. На создание представления о картине это влияет очень мало.

Более того, если в результате несчастного стечения обстоятельств оригинал исчезнет или будет уничтожен, представление о картине останется в культуре. Но только - в нынешней культуре. Если наша культура исчезнет вместе с человечеством, а место человечества займет развившееся до появления разума сообщество шимпанзе-бонобо, для них носители с изображением Джоконды не будут означать ничего. Просто куски тряпки, бумаги или пластика...

Из сказанного следует, что информационный объект «Джоконда» не может считаться материальным объектом – ну нет общих характерных физических свойств у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта.
В аналитической геометрии есть такое понятие - инварианты линий второго порядка. Например, количество линий на плоскости бесконечно, они могут иметь различную форму и располагаться в любой части координатной плоскости и иметь совершенно разные уравнения. На первый взгляд все эти линии не имею ничего общего, но есть инварианты (функции от коэффециентов ур.), которые однозначно определяют: вот это уравнение параболы, а вот это гиперболы.

Вы пишете: "нет общих характерных физических свойств у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта"

А вот и есть вполне определенные инварианты! Давйте возьмем более простой пример, например буквы. Для них компьютерные программы распознавания образов уже могут находить вполне однозначные инварианты, т.е. определять букву несмотря на различные ее изображения.

Вы скажете что программы ошибаются. Но человек тоже не однозначен в интерпретации - для кого-то Джаконда красавица, для кого-то уродина, а да винчи может вообще автопортрет написал  :)


Цитировать
Аналогично можно рассмотреть иные нематериальные объекты и явления и прийти к общему выводу о нематериальной природе всего идеального - информации, мышления и сознания в целом. В полном соответствии с марксизмом – в марксистской материалистической философии обосновывается первичность материального, по отношению к идеальному (идеальное невозможно без материального), а вовсе не материальность идеального. Последнее – суть утверждение (неверное, как показано выше) вульгарного материализма 18-19 вв.
я не утверждаю что идеальное материально - его просто не существует! Ну что ж придется признать что я вульгарный :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #104 : 08 Июнь, 2008, 04:58:20 am »
Цитата: "SE"
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Но пусть даже и нечеловеческой деятельности... Что вы понимаете под «компьютер передал информацию другому компьютеру»? У компьютера есть цели, намерения, способы интерпретации сигналов, отличные от человеческих? Или у вас, таки, «копает лопата», по своему разумению?

Цитата: "SE"
В аналитической геометрии есть такое понятие - инварианты линий второго порядка.
... Давйте возьмем более простой пример, например буквы. Для них компьютерные программы распознавания образов уже могут находить вполне однозначные инварианты, т.е. определять букву несмотря на различные ее изображения.
Простите, но аналитическая геометрия и буквы с их интерпретацией – это всё социокультурные феномены, они еще менее материальны, чем Джоконда. В материальном мире нет никаких кривых второго порядка и алфавитов, как материальных объектов. Они есть только в головах людей, причем даже далеко не у всех...

Все ваши примеры только подтверждают мою позицию.

Цитата: "SE"
я не утверждаю что идеальное материально - его просто не существует! Ну что ж придется признать что я вульгарный :)
Т.е. Джоконды, букв или кривых второго порядка нет, поскольку они – нематериальные объекты? Ведь никакого устойчивого комплекса ощущений – взаимодействий с материальным миром, за ними не стоит... Тогда о чем вы тут вообще пишете? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 08 Июнь, 2008, 10:17:03 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)

Сдесь это совершенно не важно. Во-первых, человек самозародился и он по сути тот же компьютер. Во-вторых, пусть программист уже умер компьютер работает сам :wink:

Цитировать
Но пусть даже и нечеловеческой деятельности... Что вы понимаете под «компьютер передал информацию другому компьютеру»? У компьютера есть цели, намерения, способы интерпретации сигналов, отличные от человеческих?
Передача информации в самом общем смысле - это когда при взаиможействии свойства одного объекта меняют свойства другого объекта. В философии, если я правильно понял, это наз. отражением :?

Какие цели? Здесь это тоже не очень важно, можем считать что переданная информация помогла найти роботу-компьютеру источник питания - вполне хорошая цель :wink:


Цитировать
Цитата: "SE"
В аналитической геометрии есть такое понятие - инварианты линий второго порядка.
... Давйте возьмем более простой пример, например буквы. Для них компьютерные программы распознавания образов уже могут находить вполне однозначные инварианты, т.е. определять букву несмотря на различные ее изображения.
Простите, но аналитическая геометрия и буквы с их интерпретацией – это всё социокультурные феномены, они еще менее материальны, чем Джоконда.
Значит в обществе этих двух компьютеров буквы - это социокультурные феномены? :roll:

Цитировать
В материальном мире нет никаких кривых второго порядка и алфавитов, как материальных объектов. Они есть только в головах людей, причем даже далеко не у всех...
Линии второго порядка, буквы и т.д. вполне материально отображаются в нейронах мозга, так же как и, например, буква Ф в коде программы распознавания образов, расположенном на диске, например.

Еще пример попроще.

Есть несколько одинаковых замков, и один ключ.
Делаем дубликаты ключей: из пластика, из меди, из алюминия и т.д.
У них нет общих характерных физических свойств, каки у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта. Но все эти ключи одинаково действуют на замки, также как и копии Джоконды одинаково действуют на людей. Но в обществе замков нет социокультурного идеального понятия ключ.

Цитировать
Вульгарный материализм (лат. vulgaris - простой, обыкновенный) - философское течение середины 19 в., упрощающее и огрубляющее осн. принципы материализма. В условиях бурного развития естествознания В. м. являлся выражением позитивистской реакции метафизического, естественнонаучного материализма на идеалистическую (прежде всего нем. классическую) диалектику. Представители этого течения (К. Фохт, Л. Бюхз нер, Я. Молешотт) активно популяризировали естественнонаучные теории, противопоставляя их, как они говорили, философскому «шарлатанству», надеясь решить и философские проблемы в конкретных исследованиях естествознания. С их т. зр., сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д. Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.
Нет. я к этим не отношусь :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #106 : 08 Июнь, 2008, 11:41:25 am »
Цитата: "SE"
Цитировать
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Сдесь это совершенно не важно. Во-первых, человек самозародился и он по сути тот же компьютер. Во-вторых, пусть программист уже умер компьютер работает сам :wink:
Во-первых, очень важно – человек прошел эволюционный путь саморазвития, компьютер создан как инструмент. Во-вторых, сам никакой компьютер не работает. Самый навороченный суперкомпьютер уступает тут дождевому червяку именно в том, что червяк способен поддерживать свое существование и продолжаться в потомках, а суперкомпьютер – не может. Посему к червяку понятие о «деятельности», с любыми оговорками, применимо куда более, чем к компьютеру. И, в-третьих, чем больше провалов в области попыток создать ИИ или смоделировать мышление компьютером, тем менее обоснованным становится уподобление человека компьютеру...

Мою же позицию по вопросу ИИ вы, вероятно, уже знаете – я считаю, что смоделировать мышление можно только смоделировав социум целиком – мыслит не мозг, не отдельный экземпляр биологического вида гомо сапиенс, а человек в социуме. А решение такой задачи на пути развития современных ЭВМ даже не просматривается на горизонте.

Цитата: "SE"
Передача информации в самом общем смысле - это когда при взаиможействии свойства одного объекта меняют свойства другого объекта. В философии, если я правильно понял, это наз. отражением :?
Какие цели? Здесь это тоже не очень важно, можем считать что переданная информация помогла найти роботу-компьютеру источник питания - вполне хорошая цель :wink:
Нет, взаимодействия, при которых свойства одного объекта меняют свойства другого объекта – это передача сигнала, а не информации. Информационная же составляющая сигналов целиком и полностью определяется соответствием кодера и декодера. И вот тут принципиальным оказывается вопрос целей. Как у Губина:
Цитировать
«...наличие какого-то небезразличия, «неравнодушия», заинтересованного отношения к ситуации бесспорно относит явление к сфере жизни. ... действительно существенная, критическая граница - наличие или отсутствие ощущения типа «хорошо-плохо». Наличие этого ощущения выделяет ощущающий объект из среды, ставит его к ней в особое отношение, отличное от «отношений» микроскопических взаимодействий. Без этого ощущения граница между ним и средой самостоятельно не возникает, и он попросту не существует как отдельный самостоятельный (сам по себе) объект. Эти ощущения к физике не сводятся, это сфера идеального.»
http://www.gubin.narod.ru/AG4P1.HTM

Цитата: "SE"
Значит в обществе этих двух компьютеров буквы - это социокультурные феномены? :roll:
Ни один компьютер не знает и знать не может ничего про буквы. Компьютер абсолютно тупо обрабатывает сигналы по заложенным программам. Буквы появляются только при интерпретации результатов этой обработки человеком.

Цитата: "SE"
Цитировать
Вульгарный материализм (лат. vulgaris - простой, обыкновенный) - философское течение середины 19 в., упрощающее и огрубляющее осн. принципы материализма. ...Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.
Нет. я к этим не отношусь :lol:
А чем мысли, как секреции мозга, принципиально отличаются от вашего – мысли, как возбуждения нейронов? Ошибка в методологии одна и та же...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 08 Июнь, 2008, 13:38:56 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Цитировать
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Сдесь это совершенно не важно. Во-первых, человек самозародился и он по сути тот же компьютер. Во-вторых, пусть программист уже умер компьютер работает сам :wink:
Во-первых, очень важно – человек прошел эволюционный путь саморазвития, компьютер создан как инструмент. Во-вторых, сам никакой компьютер не работает. Самый навороченный суперкомпьютер уступает тут дождевому червяку именно в том, что червяк способен поддерживать свое существование и продолжаться в потомках, а суперкомпьютер – не может. Посему к червяку понятие о «деятельности», с любыми оговорками, применимо куда более, чем к компьютеру.
Различия между целенаправленной и нецеленаправленной деятельностью, между деятельностью и просто процессом условные.


Цитировать
Мою же позицию по вопросу ИИ вы, вероятно, уже знаете – я считаю, что смоделировать мышление можно только смоделировав социум целиком – мыслит не мозг, не отдельный экземпляр биологического вида гомо сапиенс, а человек в социуме. А решение такой задачи на пути развития современных ЭВМ даже не просматривается на горизонте.
это временные технические трудности. теоретически можно смоделировть виртуальный социум.



Цитировать
Цитата: "SE"
Передача информации в самом общем смысле - это когда при взаиможействии свойства одного объекта меняют свойства другого объекта. В философии, если я правильно понял, это наз. отражением :?
Какие цели? Здесь это тоже не очень важно, можем считать что переданная информация помогла найти роботу-компьютеру источник питания - вполне хорошая цель :wink:
Нет, взаимодействия, при которых свойства одного объекта меняют свойства другого объекта – это передача сигнала, а не информации.
Информационная же составляющая сигналов целиком и полностью определяется соответствием кодера и декодера.
А я что против? Первый обект кодер, второй декодер :wink:


Цитировать
И вот тут принципиальным оказывается вопрос целей. Как у Губина:
вот как раз Губин и говорит что понятие цели условно. объективно в процессах нет никаких целей.


Цитировать
Цитата: "SE"
Значит в обществе этих двух компьютеров буквы - это социокультурные феномены? :roll:
Ни один компьютер не знает и знать не может ничего про буквы. Компьютер абсолютно тупо обрабатывает сигналы по заложенным программам. Буквы появляются только при интерпретации результатов этой обработки человеком.
ну как же не знает когда он смог распознать выражение с картинки? цель получения информации и сложность алгоритма ее обработки здесь не принципиальна.


Цитировать
А чем мысли, как секреции мозга, принципиально отличаются от вашего – мысли, как возбуждения нейронов? Ошибка в методологии одна и та же...
Различие такое же как между теорией теплорода и современным представлением о природе тепла.


Мы отошли от главного вопроса: существует ли "идеальное"?

Цитировать
Есть несколько одинаковых замков, и один ключ.
Делаем дубликаты ключей: из пластика, из меди, из алюминия и т.д.
У них нет общих характерных физических свойств, каки у кусков тряпки, бумаги и пластика, чтобы характеризовать их как проявления одного и того же материального объекта. Но все эти ключи одинаково действуют на замки, также как и копии Джоконды одинаково действуют на людей. Но в обществе замков нет социокультурного идеального понятия ключ.
как по-вашему есть "идеальный" ключ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #108 : 08 Июнь, 2008, 13:51:18 pm »
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
При чем здесь человек? В моем примере с двумя компьютерами я как раз специально исключил человека! Один компьютер передал через изображение на бумаге информацию другому компьютеру. Информация была интерпретирована однозначно, несмотря на довольно произвольное изображение на бумаге!
А компьютеры у вас самозародились? Или они, всё-таки, продукты человеческой деятельности?
Ну это же любимый аргумент верующих. Вы не переквалифицировалисть случайно? :)
Браво !!!:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #109 : 08 Июнь, 2008, 19:40:12 pm »
«определяя мысль в качестве секреции мозга»

Естественно мозга, а не..хотя у некоторых товарищей может быть и не мозг, а какой-то другой орган.

Впрочем нет, как видим мерзкие негодяя материалисты
«вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное)»

божественную психику путают с телесным !
Конечно душа одно, а тело совсем другое.
« Последнее редактирование: 08 Июнь, 2008, 19:43:38 pm от Anonymous »