Автор Тема:  (Прочитано 53774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #280 : 22 Июнь, 2008, 17:30:31 pm »
Цитата: "SE"
закономерности существуют объективно. даже мыши могут находить закономерности. :)
Мыши не находят закономерности, как их не находят атомы водорода и кислорода при соединении. Мыши следуют закономерностям.

Цитата: "SE"
ну если вы не можете отбросить антропоцентризм, то что уж говорить о верующих. грустно :(
А отбросить «антропоцентризм» мне кто сейчас предлагает – набор молекул, или антропоид? :lol:

Цитата: "SE"
Попробуйте дать четкое формальное определение понятию интерпретация, получение информации.. и вы убедитесь что понимание человека принципиально не отличается от понимания компьютера, разница лишь в сложности обработки информации.
Четкого формального определения интерпретации информации не существует, поскольку не существует формального определения самой информации.
Принимаемые рабочие определения интерпретации информации, как правило, прямо или неявно подразумевают участие разумного субъекта – человека.  

Цитата: "SE"
такой материализм нам не нужен :)
Значит вам просто не нужен материализм. То, что вы по ошибке принимаете за материализм – это субъективный идеализм, поскольку вы отождествляете сознание с материей.

Цитата: "SE"
значит из того что разные ключи одинаково действуют на данный замок, следует ввести понятие идеальный ключ, так как явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала(ключа), передающего информацию, и свойств обработчика информации – замка :lol:
Да, разумеется. Потому, что это «одинаковость действия» существует только в рамках интерпретации сознанием, абстрагирования. На материальном уровне каждое взаимодействие конкретно и уникально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #281 : 22 Июнь, 2008, 17:43:07 pm »
Цитата: "SE"
что значит: "один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта"?
Например фотография Эвереста из разбиравшегося ранее примера - покрытый эмульсией кусок картона, оставаясь куском картона, выступает в роли, представляет гору Эверест, поскольку о целом ряде характеристик горы можно судить по фотографии.

Цитата: "SE"
Когда была написана это книга? Мне кажется автор совсем плохо понимает принципы образования образов в мозге.
Написана в начале 70-х. И, поверьте, автор представляет принципы образования образов в мозге несравненно лучше нас с вами...

Цитата: "SE"
Не сознание (душа и т.п.) управляет процессами в мозге, а само сознание и есть эти материальные процессы!
Ага, конешно, сознание течет и клубится по мозгам... :lol:

Цитата: "SE"
это очень характерно для марксизма - вводить исторический процесс и классовую борьбу во все науки.
а наук свободных от влияния классовой борьбы человечество еще не изобрело...

Цитата: "SE"
Формальнее нужно, формальнее - ближе к математике, кибернетике. :)
Чтобы оправдать злую характеристику про «профессиональный идиотизм»...

Цитата: "SE"
Цитировать
... К тому же каждой отдельной душе уже другая такая же душа никогда и никоим образом непосредственно как «идеальное» и не дана; она противостоит ей лишь в виде совокупности своих осязаемо-телесных, непосредственно материальных проявлений, хотя бы в виде жестов, мимики, слов или поступков, или в наше время еще и рисунков, осциллограмм, графически изображающих электрохимическую активность мозга. Но ведь это уже не «идеальное», а его внешнее телесное выражение, проявление, так сказать, «проекция» на материю, нечто «материальное». А собственно идеальное, согласно этому представлению, наличествует как таковое лишь в интроспекции, лишь в самонаблюдении «отдельной души», лишь как интимное психическое состояние одной-единственной и именно «моей» личности.
ну вот и открылась правда :lol:
Рад за вас...

Цитата: "SE"
вот в этом есть правда. Ну хорошо, идеальное можно определить как совокупность свойств материи инвариантную относительно интерпретации другим объектом.
осталось выяснить, что такое «интерпретация объектом», вернуться к субъекту и замкнуть круг в N-й раз...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 22 Июнь, 2008, 17:52:49 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
закономерности существуют объективно. даже мыши могут находить закономерности. :)
Мыши не находят закономерности, как их не находят атомы водорода и кислорода при соединении. Мыши следуют закономерностям.
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению. В своих серых головах они умеют выстраивать общие правила и применять их к различным ситуациям.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
значит из того что разные ключи одинаково действуют на данный замок, следует ввести понятие идеальный ключ, так как явным образом отсутствует всякая материальная связь свойств носителя сигнала(ключа), передающего информацию, и свойств обработчика информации – замка :lol:
Да, разумеется. Потому, что это «одинаковость действия» существует только в рамках интерпретации сознанием, абстрагирования. На материальном уровне каждое взаимодействие конкретно и уникально.
сознание здесь не причем.

например, пусть каждому из трех значений Y={0, 1, 2} ставится интервалы напряжения. напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)

read(x);

if 0<=x<1 then y:=0;
if 1<x<=10 then y:=1;
if 10<x<=25 then y:=2;

if y=2 then atomic_bomb_explosion else give_chocolates; :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #283 : 22 Июнь, 2008, 18:14:46 pm »
Цитата: "SE"
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению. В своих серых головах они умеют выстраивать общие правила и применять их к различным ситуациям.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml
А-а, это всё уже обсуждалось по десятку раз - против антропоморфных аналогий высказывался целый ряд высококвалифицированных этологов.


Цитата: "SE"
сознание здесь не причем.
например, пусть каждому из трех значений Y={0, 1, 2} ставится интервалы напряжения. напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)
read(x);
if 0<=x<1 then y:=0;
if 1<x<=10 then y:=1;
if 10<x<=25 then y:=2;
if y=2 then atomic_bomb_explosion else give_chocolates; :lol:
Угу... И где здесь материальные взаимодействия? А расписав материальные взаимодействия в аналого-цифровых преобразователях и логических схемах, покажите, где в них вышенаписанные формулы? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #284 : 22 Июнь, 2008, 18:21:18 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
что значит: "один материальный объект, оставаясь самим собой, выступает в роли представителя другого объекта"?
Например фотография Эвереста из разбиравшегося ранее примера - покрытый эмульсией кусок картона, оставаясь куском картона, выступает в роли, представляет гору Эверест, поскольку о целом ряде характеристик горы можно судить по фотографии.


Пусть A={a} - множество.
Пусть f - отображение из A в множество B.
Пусть G={g} - множество отображений элементов A в A.
f называется инвариантом для G, если для любого a и g: f(a)=f(g(a)). Например, мощность множества является инвариантом для множества биекций.

в нашем случае:

А - все материальные объекты.
В - множество всевозможных материальных состояние мозга
f - отображение реальности в мозг через органы чувств+обработка входящих сигналов.
G - множество материальных представлений объектов.

Цитировать
Цитата: "SE"
это очень характерно для марксизма - вводить исторический процесс и классовую борьбу во все науки.
а наук свободных от влияния классовой борьбы человечество еще не изобрело...
ну например как классовая борьба влияет на математику, подчеркиваю на математику, а не на математиков :)

Цитировать
Цитата: "SE"
вот в этом есть правда. Ну хорошо, идеальное можно определить как совокупность свойств материи инвариантную относительно интерпретации другим объектом.
осталось выяснить, что такое «интерпретация объектом», вернуться к субъекту и замкнуть круг в N-й раз...
тогда может так: определить как совокупность свойств материи (или множество объектов обладающих такими свойствами) таких что при взаимодействии с другим объектом (приемником) состояние приемника будет одинаковым или принадлежащим к фиксированному множеству состояний.

в терминах инвариантов "идеальное понятие Эверест" = g(Эверест)

/
« Последнее редактирование: 22 Июнь, 2008, 18:29:13 pm от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #285 : 22 Июнь, 2008, 18:26:34 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению. В своих серых головах они умеют выстраивать общие правила и применять их к различным ситуациям.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/28_a_2679970.shtml
А-а, это всё уже обсуждалось по десятку раз - против антропоморфных аналогий высказывался целый ряд высококвалифицированных этологов.
а ссылки дайте :?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
сознание здесь не причем.
например, пусть каждому из трех значений Y={0, 1, 2} ставится интервалы напряжения. напрмер: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)
read(x);
if 0<=x<1 then y:=0;
if 1<x<=10 then y:=1;
if 10<x<=25 then y:=2;
if y=2 then atomic_bomb_explosion else give_chocolates; :lol:
Угу... И где здесь материальные взаимодействия? А расписав материальные взаимодействия в аналого-цифровых преобразователях и логических схемах, покажите, где в них вышенаписанные формулы? :lol:
когда прога загружена и идет исполнение уже нет ничего кроме чистой физики :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #286 : 22 Июнь, 2008, 19:04:28 pm »
Цитата: "SE"
этологов.
а ссылки дайте :? [/quote]
http://scepsis.ru/library/id_170.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html
http://scepsis.ru/library/id_502.html

Цитата: "SE"
когда прога загружена и идет исполнение уже нет ничего кроме чистой физики :wink:
Когда вы клавиши на компе жмете, это тоже "ничего кроме чистой физики :wink:". Но, перефразируя старую байку, платят не за то, что жмете, а за то, что знаете куда жать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #287 : 22 Июнь, 2008, 19:08:27 pm »
Цитировать
«А расписав материальные взаимодействия в аналого-цифровых преобразователях и логических схемах, покажите, где в них вышенаписанные формулы?»


В этих самых физических взаимодействиях конечно, не в нематериальной душе же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #288 : 23 Июнь, 2008, 02:41:27 am »
Цитата: "Снег Север"
http://scepsis.ru/library/id_170.html
http://scepsis.ru/library/id_503.html
http://scepsis.ru/library/id_502.html
догадывался что приведете ссылки на безосновательную критику завистливых гуманитариев, но там про мышей ничего нет :)

способность выявлять закономерности и так очевидна, на этом строится вся дрессура :wink:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
когда прога загружена и идет исполнение уже нет ничего кроме чистой физики :wink:
Когда вы клавиши на компе жмете, это тоже "ничего кроме чистой физики :wink:". Но, перефразируя старую байку, платят не за то, что жмете, а за то, что знаете куда жать...
совершенно не важно как программа попала в комп. есть чисто материальный объект, комп с загруженной программой. а для чистоты эксперимента считаем что программист и вообще все люди уже давно скончались :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #289 : 23 Июнь, 2008, 05:22:38 am »
Цитата: "SE"
догадывался что приведете ссылки на безосновательную критику завистливых гуманитариев, но там про мышей ничего нет :)
способность выявлять закономерности и так очевидна, на этом строится вся дрессура :wink:
А вам надо исключительно про мышей?... Автомат-андроид не допускает отклонения от жесткой программы, ассоциативное мышление... тьфу, алгоритм... отсутствует? :lol:

Дрессура вырабатывает условные рефлексы, к установлению закономерностей это так же не имеет отноошения, как и работа компьютерных программ.

Цитата: "SE"
совершенно не важно как программа попала в комп. есть чисто материальный объект, комп с загруженной программой. а для чистоты эксперимента считаем что программист и вообще все люди уже давно скончались :))
Тысячу раз обсуждалось выше, автомат, похоже, зациклило...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »