Автор Тема:  (Прочитано 66781 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #130 : 10 Июнь, 2008, 11:19:18 am »
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
Цитата: "SE"
для меня человек биологический робот, принципиально не отличающийся от компьютерного.
Но ведь речь-то не об этом. Речь о попытке поставить "обитателя" виртуальной реальности, и даже нарисованный персонаж мультика, в один ряд с материальными объектами. При этом объектам виртуальной реальности приходится приписывать неприсущие им атрибуты.
какие например ?
ну как же. способность ощущать, страдать, радоваться, целеполагание, свободу воли (при наличии жесткого детерминизма, обусловленного логикой компьтера)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #131 : 10 Июнь, 2008, 11:20:31 am »
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"

Цитировать
эти виртуальные объекты на самом деле очень даже материальны и реализуются в виде электрических зарядов ячеек регистров и памяти.
никак нет- это НОСИТЕЛЬ материален, а объекты очень даже идеальны. Потому что самостоятельно, без носителя, существовать не могут.
Блин ,тоже самое я и пытался доказать в своей теме "А доказывать Бога уже пытались" когда говорил,что единственной материей и подлинной реальностю является НОСИТЕЛь-БОГ ,а всё остальное - виртуальность,идеальность.
Спасибо за поддержку. :)

Не ясно только,Петро,почему вы в отношении компютерных персонажей это так точно поняли ,а в отношении нашего мира никак понять не можете ??? :)
Бог- лишняя сущность, ни для чего не нужная и ничего не объясняющая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #132 : 10 Июнь, 2008, 11:21:17 am »
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
А наш спор, если не забыли, начался с утверждения Наиба, что нет разницы между персонажем мультфильма и живым человеком. А также о том, что боец в "стрелялке" испытывает мучения, когда в его компьютерную голову попадает компьютерная пуля.
Вот по отношению к ЭТИМ объектам я и говорил, и продолжаю утверждать, что ничего они не испытывают и не чувствуют по причине отсутствия необходимых для этого причиндалов.
Раве боец в стрелялке не кричит когда его ранят или убивают ? Разве у него лицо не искривляется от боли ?
Какие ешё вам нужны причиндалы ?
"Они притворяются"(С)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #133 : 10 Июнь, 2008, 11:24:19 am »
Цитата: "naib"
Цитата: "Петро"
не совсем так.
несомненно, датчик воспринимает информацию- для того он и создан.
однако говорить, что датчик "ощущает" можно лишь в художественном тексте, в переносном смысле.
"ощущение", тем более "страдание" связано с изменением психоэмоционального состояния субьекта, именно с тем "идеальным", на отсутствии которого Вы недавно настаивали.
так вы всё таки настаиваете на сушетвовании идеального !?
как интересно - оказявется реальностей у нас две бывает - материальная и идеальная.
и если маетриальная - это обективная реальность ,то идеальное - это ....??????
ну конечно же, субъективное/объективное идеальное- наполнение индивидуального/общественного человеческого сознания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #134 : 10 Июнь, 2008, 12:12:30 pm »
Цитата: "SE"
все это происходит плавно. или вы хотите бац и готово. и так уже далеко продвинулись.
Иными словами, привести в пример вам нечего? :wink:
Право, у меня нет здесь цели вас на чем-то подлавливать. Мне самому было бы интересно узнать о каком-нибудь прорыве. Но вы сами видите, что апологетам ИИ похвастаться нечем...

Цитата: "SE"
и в чем же? как я понял пенроуз мотивирует это тем что нельзя построить ИИ на основе системы с одним дирижером, с детерминизированым поведением.
Мне сейчас лень искать Пенроуза в сети, так что спорить не буду... Но судя по многим данным психологии, человек вовсе не стремиться решать абстрактную задачу о распознавании истинности или лжи, а действует на основе некоторых социально запрограммированных матриц оценок и конкретной ситуации. Недетерминированность здесь вытекает из сочетания невообразимо большого числа состояний элементов восприятия и анализа. И из архитектуры «процессора», в котором нет характерного для фоннеймановских машин разделения на данные и программы, память и АЛУ...

Цитата: "SE"
а вот здесь вы что-то напутали и цитаты совместили не по смыслу :wink:
Да, тут я поторопился, получилось невнятно...

Суть в том, что носитель разума и культуры не только индивид, а и социум в целом. Связь субъективного отражения индивидуальным сознанием и социумом диалектическая. Индивидуум снабжает социум продуктами своего мышления и получает от социума продукты мышления других. На уровне социума нематериальные объекты сознания объективизируются, оставаясь нематериальными же. Поэтому смерть одного или нескольких членов социума не ведет к потере социокультурных феноменов, так же, как смерть нескольких клеток не ведет к утрате функций органом... Так что в социуме нематериальное может существовать «без человека» (если иметь ввиду отдельного индивидуума), но «с людьми» (как феномен совокупной культуры социума).
 
«Человек умер, а дело его живет», «я памятник себе воздвиг нерукотворный» - это далеко не просто метафоры, а выражения своеобразных законов отражения социумом материальной действительности в результате деятельности отдельных членов социума. Социум гибнет только если гибнут все его члены или полностью распадаются связи между ними.
« Последнее редактирование: 10 Июнь, 2008, 13:05:48 pm от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #135 : 10 Июнь, 2008, 12:16:42 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Азазель"
Какое уж тут браво. :evil:
Снег Север уже годами исповедует креационизм, но все его упорно, с каким-то маниакальным упорством считают материалистом, эволюционистом и атеистом.
Вопреки его очевидным антиэволюционным  и антиматериалистическим воззрениям, которые он совершенно не скрывает между прочим.
Да не исповедывает онм никакой креационизм.Он просто когда ему нужно за выводы веруюших прячется ,а когда нужно - за материалистов,в полном сосответсвии с принципами диаликтического материализма- сначала довод создаёт  креационисткий  ,а потом его же сам и опровергает - материализмом.:)
Врете, неуважаемые господа. Ни единого «креационизского» тезиса вы у меня продемонстрировать не можете.

Уникальность человека и его разума, существование идеального, наряду с материальным (хоть и вторичного, в смысле основного вопроса философии) – это общеизвестные и общепринятые тезисы диалектического и исторического материализма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #136 : 10 Июнь, 2008, 12:30:11 pm »
Цитата: "naib"
Так значит кроме ОДНОЙ обективной реальности ешё кое-что сушетвует !? -её отражения ,к примеру.
Разумеется, но как вторичные, по отношению к материи – как атрибуты определенных форм материи – разумной материи. Вне материи (без материального носителя) – нет.

Цитата: "naib"
Выходит ,что отражение - это не обективная реальность,раз "объективные реальности для одного и того же объекта разными не бывают"
Нет, отражения – это идеальное, нематериальное. Но обязательно на материальной основе.

Цитата: "naib"
Т.е вне человеческого сознания нет и горы !?
«Горы», как абстрактного представления – нет. «Горы Эверест», как субъективного представления – нет. «Гора Эверест», как социокультурный феномен - есть. «Гора Эверест», как часть материального мира, порождающая во взаимодействиях устойчивый комплекс ощущений – есть. Гора Эверест – это диалектическое единство материального объекта и нематериального отражения этого объекта сознаним, данное в ощущениях. Это - конкретное воплощение абстрактной горы.

Если говорить научным языком, то конкретное – это «единство многообразного» по Марксу. «Под конкретным понимается тем самым внутренне расчлененная совокупность различных форм существования предмета, неповторимое сочетание которых характерно только для данного предмета. Единство, понимаемое так, осуществляется не через подобие явлений друг другу, а как раз наоборот, через их различие и противоположность. Такое понимание единого во многом (или конкретности), очевидно, не только не совпадает с тем пониманием, из которого исходила старая логика, но и прямо ему противоположно. Оно сближается здесь по смыслу с понятием целостности, и Маркс часто в качестве синонима конкретности употребляет также термин «тотальность», которому в русском языке как раз и соответствуют слова «целостность», «целокупность». К этому термину Маркс прибегает в тех случаях, когда ему приходится охарактеризовывать предмет как единое, связанное во [6] всех его многообразных проявлениях целое, как «органическую систему» взаимообусловливающих друг друга явлений в противоположность метафизическому представлению о нем, как о механическом агрегате неизменных составных частей, связанных между собой лишь внешне, более или менее случайно.
Самое важное в Марксовом определении конкретного заключается в том, что оно оказывается прежде всего объективной характеристикой предмета, рассматриваемого совершенно независимо от всех тех эволюций, которые происходят в познающем субъекте. Конкретен предмет сам по себе, «в себе», независимо от того, достигается ли он мышлением или воспринимается органами чувств. Конкретность не создается в процессе отражения предмета в субъекте ни на чувственной ступени этого отражения, ни на рационально-логической.» (Э. Ильенков «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» К. Маркса»  (1960))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 10 Июнь, 2008, 14:53:07 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
все это происходит плавно. или вы хотите бац и готово. и так уже далеко продвинулись.
Иными словами, привести в пример вам нечего? :wink:
Право, у меня нет здесь цели вас на чем-то подлавливать. Мне самому было бы интересно узнать о каком-нибудь прорыве. Но вы сами видите, что апологетам ИИ похвастаться нечем...
нейронные сети, нейронные сети с внесением шума, распознавание образов, все посепенно, постепенно... :wink:


Цитировать
«Человек умер, а дело его живет», «я памятник себе воздвиг нерукотворный» - это далеко не просто метафоры, а выражения своеобразных законов отражения социумом материальной действительности в результате деятельности отдельных членов социума. Социум гибнет только если гибнут все его члены или полностью распадаются связи между ними.
Да это я и так понимаю. Я спрашиваю: если все человечество исчезнет и останутся только обезьяны, то идеальное перестанет существовать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #138 : 10 Июнь, 2008, 17:41:13 pm »
Цитата: "SE"
нейронные сети, нейронные сети с внесением шума, распознавание образов, все посепенно, постепенно... :wink:
Ну, ну, подождем еще лет сто... :lol:

Цитата: "SE"
Я спрашиваю: если все человечество исчезнет и останутся только обезьяны, то идеальное перестанет существовать?
Я, вроде, уже отвечал - да, перестанет.

Приписывать обезьянам человеческие чувства или мышление - это всё равно, что путать любовь с сексом... А без этого идеального не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 10 Июнь, 2008, 18:06:19 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
вот как раз потому что не отличается от реальности и не нужно вводить эту виртуальную матрицу. с точки зрения познания это ничего не дает.


допустим мы компьютерные персонажи в некотором суперкомпьютере принадлежащем. что из этого? следует ли из этого наличие свойств личности у суперкомпьютера?
Не вводить матрицу не получается ,ибо непротиворечивой модели мироздания невозможно простроить.
меня удивляет другое: вот вы всё так верно понимаете ,почти как и я ,но в Бога почему то не веруете .Почему ?
вы ведь сами пишет что человек - биоробот и в принципе ,согласны что всё в нашем мире - запрограмированно.
Это смотря какие свойства приписывать понятию Бог. Не вижу никаких оснований считать, что это нечто задающее законы нашего мироздания обладает свойствами личности, небезразличностью к поведению любдей, что это нечто различает добро и зло и т.п  и уж тем более обладает человекообразностью. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »