ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ: Гомологичные органы, рудименты и атавизмы

[Бессмертный]

А уж ты-то как смешён.

[HenpyXa]

А уж ты-то как смешён.

ты завязывай повторять скажи что-нибудь от себя

[Дориан Грей]

не в состоянии естественный отбор сделать данную систему, нет исходной  вариации. Система полностью замкнута.

Это откровенная ложь. Органов зрения различного уровня сложности целая куча. Например Википедия.

«Предположим, что глаз, с его сложнейшими системами – изменение фокуса на различные расстояния; улавливание разного количества света; коррекция сферических и хроматических аббераций – такой сложный механизм образовался в результате естественного отбора. Откровенно говоря, эта идея мне кажется совершенно абсурдной». (1859, стр. 170).

Вы наглый мерзавец либо глупец. Выьирайте сами. Вы цитируете Дарвина, но цитата неполна. Продолжите? Я продолжу со ссылкой на Дзеверина (http://www.ateism.ru/articles/dseverin.htm):

В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию. Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi - vox Dei не может пользоваться доверием в науке"

И чего теперь стоят ваши аргументы? :lol:

Джестроу: «Глаз – это удивительный инструмент, похожий на телескоп...

К сожалению тому г-ну сравнить то осбоенно не с чем. Он неплохо поднаторёл в астрофизике, но спец ли он в биологии?

Глаз человека возник НЕ сразу и случайно, а эволюционно и с массой проявлений.

[Imperor]

Я, конечно, по трилобитам не специалист, но с их глазами, похоже, действительно, проблема.
Как я понял, трилобиты "выныривают" из палеонтологической летописи практически ниоткуда (загадочный "кембрийский взрыв") с уже имеющимися глазами самой разной сложности и строения.
Предполагаемый "предок" трилобита - представитель эдиакарской фауны - сприггина, оказался совсем не предком трилобита, а совершенно особым организмом (эдиакарская фауна), так же как и трилобиты (только раньше), тоже "вынырнувший" ниоткуда, и ушедший в "никуда" (т.е. не оставив никаких эволюционных "потомков").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D0%B0

[Дориан Грей]

Скромный вопрос: а у предшественников трилобитов был хотя бы простейший скелет? Насколько я знаю трилобиты хорошо известны палентологам как раз по причине наличия простенького, НО скелета.

[Imperor]

Скромный вопрос: а у предшественников трилобитов был хотя бы простейший скелет? Насколько я знаю трилобиты хорошо известны палентологам как раз по причине наличия простенького, НО скелета.

Про предшественников трилобитов, насколько я понимаю, современной науке вообще ничего не известно по причине отсутствия таковых в палеонтологической летописи.
Перед трилобитами зарегистрирована эдиакарская фауна. Эдиакарские животные были полностью бесскелетными и зарегистрированы (опять-таки, насколько я понял) по их отпечаткам. Представители эдиакарской фауны имеют совершенно оригинальную симметрию тела, не имеющую аналогов среди любых других представителей животного мира. Эдиакарская фауна вымерла, не оставив эволюционных потомков.
Есть также свидетельства о еще более ранней хайнаньской фауне, которая исчезла так же бесследно, как и эдиакарская.
Таким образом, можно сделать вывод, что в истории Земли имелось целых три последовательных смены независимых фаун многоклеточных. И все эти фауны каждый раз выныривали "ниоткуда" (предки не обнаружены). Причем, лишь третья попытка "закрепилась" - так называемый "кембрийский взрыв", когда "ниоткуда" внезапно "выныривают" представители практически всех крупных таксонов животных.
Всё это послужило основанием Еськову назвать статью, посвященную данной проблеме - "Черновики господа Бога".

P.s. Я неспециалист в палеонтологии, поэтому прошу поправить, если я что-нибудь не так понял.

[Дориан Грей]

Про предшественников трилобитов, насколько я понимаю, современной науке вообще ничего не известно по причине отсутствия таковых в палеонтологической летописи.

Ну это ваши предположения.

Эдиакарские животные были полностью бесскелетными и зарегистрированы (опять-таки, насколько я понял) по их отпечаткам.

То есть представителей этого периода найден очень мало и строить филогенетическое дерево достаточно сложно. Почему же тогда трилобиты с их глазами "выпрыгивают" из палеонтологической летописи? Да потому что их предшественики ПОЧТИ не оставили следов. Не правда ли очень просто?

Эдиакарская фауна вымерла, не оставив эволюционных потомков.

Сомнительный вывод. Если уж в абиогенезе сомневается по причине недостатка доказательств, то будьте и тут последовательны и не бросайтесь недоказанными тезисами.

Причем, лишь третья попытка "закрепилась" - так называемый "кембрийский взрыв", когда "ниоткуда" внезапно "выныривают" представители практически всех крупных таксонов животных.

Которые обладают простейшим экзоскелетом  следовательно сохраняются в отложениях.

[Imperor]

Ну это ваши предположения.

В смысле? Предки трилобитов, действительно, отсутствуют в палеонтологической летописи. Или Вам известна какая-то другая палеонтология, отличная от официальной?

То есть представителей этого периода найден очень мало и строить филогенетическое дерево достаточно сложно. Почему же тогда трилобиты с их глазами "выпрыгивают" из палеонтологической летописи? Да потому что их предшественики ПОЧТИ не оставили следов.

Ну почему же "почти не оставили"? Несмотря на бесскелетность, эдиакарская фауна очень даже наследила в палеонтологической летописи:

Итак, на мелководьях вендских морей существовала удивительная экосистема из «осмотрофных животных». Сейчас известны тысячи экземпляров различных представителей эдиакарской фауны

...эдиакарская фауна состояла из крупных или очень крупных беспозвоночных размером до полутора метров. Среди них были как радиально-симметричные формы, называемые «медузоидами», так и двусторонне-симметричные; одни из них (петалонамы) внешне напоминают современные кораллы «морские перья», другие (как дикинсония и сприггина) – кольчатых червей и членистоногих.

Эдиакарская фауна вымерла, не оставив эволюционных потомков.

Сомнительный вывод. Если уж в абиогенезе сомневается по причине недостатка доказательств, то будьте и тут последовательны и не бросайтесь недоказанными тезисами.

В смысле, недоказанные тезисы? Я, вообще-то, излагаю общепринятую в современной палеонтологии точку зрения - эдиакарские организмы имели совершенно особый тип организации, с совершенно особой симметрией, и поэтому быть предками кембрийских организмов они просто не могли:
http://scepsis.ru/library/id_747.html
Если у ланцетника еще что-то там такое просматривается "смещенно-симметричное", то уж к трилобитам всё это не имеет никакого отношения.

Которые обладают простейшим экзоскелетом  следовательно сохраняются в отложениях.

Да, именно эта отмазка и используется по этому поводу:

Скорее всего, в докембрии существовала богатая фауна мелких бесскелетных организмов (уровня простейших и коловраток). Ее представители периодически совершали «попытки» выйти в крупный размерный класс, но лишь последняя из этих попыток – кембрийская – оказалась вполне успешной. Шансов попасть в захоронение у таких существ не было, ведь они лишены скелета, целлюлозной оболочки или хотя бы слизистого чехла (как водоросли и бактерии). Отсюда их отсутствие в палеонтологической летописи. Последнее обстоятельство вроде бы делает данную гипотезу непроверяемой, а цена таких гипотез невелика...

Помимо того, что цена подобных гипотез невелика, возникает еще одно возражение - если бесскелетные эдиакарские организмы смогли изрядно наследить в палеонтологической летописи, то почему этого не сделали предки кембрийских организмов?
Кирилл Еськов предполагает, что дело в размерах:

Выходит, что, изучая древнюю жизнь, мы отдали дань только крупным «солистам» из хайнаньской, эдиакарской и фанерозойской биоты, не замечая «кордебалет» из микроскопического зоопланктона.

Но на это можно возразить, что в палеонтологической летописи не наследил ни один из будущих распространенных таксонов. Похоже, они там просто сговорились

Так что кембрийский взрыв по-прежнему, остается загадкой:

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия – «всех и сразу» – вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый взгляд стало легче: как-никак этот рубеж сильно отодвинулся вглубь времен (с 540 до 840 миллионов лет назад), а первые животные оказались действительно сильно не похожими на тех, что существуют, начиная с кембрия. Однако это только на первый взгляд: ведь новооткрытые фауны оказались непреемственными между собой! Они всякий раз появляются, как чертик из коробочки, и туда же исчезают. Ситуация, если вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел дело с одним «актом творения» – кембрийским, а мы – как минимум с тремя. М.Б. Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской попыткам остроумное определение: «черновики Господа Бога». Создается впечатление, будто эти «черновики» были некими неудавшимися экспериментами...

...Как же объяснить «кембрийскую революцию» – внезапное и одновременное, словно по мановению волшебной палочки, появление практически всех современных типов животных? Вот как описывал его один из ведущих специалистов по кембрию А.Ю. Розанов: «Двигаясь вверх по разрезу от докембрийских пород к кембрийским, мы вдруг обнаруживаем в какой-то момент, что порода насыщена многочисленными и разнообразными остатками организмов, облик которых уже более или менее привычен для нас. Здесь начинают встречаться обычные для всего фанерозоя остатки губок, моллюсков, брахиопод и других организмов.

[Дориан Грей]

Ну это ваши предположения.

В смысле? Предки трилобитов, действительно, отсутствуют в палеонтологической летописи. Или Вам известна какая-то другая палеонтология, отличная от официальной?

Илья, я не спц по трилобитам. Но тот факт, что их предшественики не имели даже внешнего скелета говорит о том, что найти их крайне сложно: вся дотрилобитная фауна представлена в отпечатках. Так что утверждение что отсуствуют, а уж тем более отсутствовали малоосновательно. Кроме того, говорить о том, что среди представителей вендской фауны нет предшественников трилобитов сложно ещё и без молекулярного анализа, без которого сейчас систематика не делается.

Ну почему же "почти не оставили"? Несмотря на бесскелетность, эдиакарская фауна очень даже наследила в палеонтологической летописи:

Давайте сравним. Трилобиты:

Трилоби́ты — вымерший класс морских членистоногих, имевший большое значение для фауны палеозойских образований земного шара. Известно свыше 10 тыс. ископаемых видов и 5 тыс. родов, объединяемых в 150 семейств и 9 отрядов.

и эдикарская фауна:

Сейчас известны тысячи экземпляров различных представителей эдиакарской фауны

Маловато будет.

Если у ланцетника еще что-то там такое просматривается "смещенно-симметричное", то уж к трилобитам всё это не имеет никакого отношения.

Молекулярные биологи уже определили, что искать предшественников членистоногих надо не только по анатомическим показателям. Ранее считалось, что Arthropoda ближе Annelida. Сейчас считается, исходя из исследований в области молекулярной биологии, что ближе к Nematoda (какие то там белки, связанные с линькой). Так что я бы не стал абсолютизировать анатомические характеристики. Смотрите, например Линяющие. Видимо в этом направлении и надо смотреть, то есть ещё раз внимательно глянуть на находки, но под другим углом. Разумеется должны быть и тупиковые ветви, не без этого.

Да, именно эта отмазка и используется по этому поводу:

Странно если бы сохранялись в массовом порядке. Есть скелеты - больше останков, нет скелета - в разы меньше. чтол непонятного?

[Imperor]

вся дотрилобитная фауна представлена в отпечатках. Так что утверждение что отсуствуют, а уж тем более отсутствовали малоосновательно.

Я утверждаю лишь то, что есть по факту - в палеонтологической летописи предки трилобитов отсутствуют. Я не говорю, что их не было в природе. Я говорю, что современной палеонтологией такие предки еще не зафиксированы.
А зафиксирована перед трилобитами эдиакарская фауна, которая точно такая же "родня" трилобитам, как зеленые водоросли - красным  :wink:
Понятно, что я не могу утверждать - "если не зафиксировано, то, значит, и не было" - так как всегда есть вероятность, что "Карлсон улетел, но обещал вернуться"
И всё же для эволюционной теории было бы гораздо лучше, если бы хоть один из предков многочисленных в кембрии "губок, моллюсков, брахиопод и других организмов..." (С) (в том числе, трилобитов) всё-таки попался бы на глаза палеонтологам.
Но пока кэмбрийский взрыв остается кэмбрийским взрывом. Причем, это "пока" длится уже со времен Дарвина (т.е. более 150 лет).

Теперь возвращаемся к исходному тезису - про глаза трилобитов.
Какие выводы мы можем сделать из имеющихся данных? Трилобиты, ползающие в кембрии, уже обладали самыми разнообразными глазами, вплоть до весьма совершенных. Следовательно, ни о какой последовательной эволюции глаза от древнейших времен и до наших дней не может быть и речи. Если рассуждать в рамках эволюционной парадигмы, то получается, что эти сложнейшие органы (глаза) способны образовываться в чрезвычайно короткие эволюционные сроки, причем независимо, у самых разных групп животных.
Этот вывод еще более обостряет проблему неуменьшаемой сложности.