Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 658923 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ivanov_alexei_2

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 74
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2810 : 10 Май, 2013, 10:55:48 am »
Алекс

Ну, тогда буду считать, что опыты профессора Цельнера из Кельна удались, и я веду разговоры с духами из четвертого измерения.

Петро

Цитировать
Опыт давно поставлен, и его результат однозначен- реальное физическое пространство четырехмерно, и преобразования Лоренца являются вращениями в нем. Доказано многочисленными экспериментами, подтверждающими положения СТО с огромной точностью.

Неужели уже кто-то провернул пространство относительно плоскости. Интересно узнать, кто и когда такой опыт поставил (кроме профессора Цельнера), где опубликована методика и результаты. Насчет «многочисленных экспериментов», касающихся СТО - это уж слишком. Их пересчитывают по пальцам, а результаты довольно спорны.

Цитировать
Если ты своим ограниченным воображением не в силах этого представить- это еще не столь великая беда.
Именно для этого и нужны матрицы в частности и математика вообще- чтобы исчерпывающим образом описывать то, что невозможно вообразить.
Но ты и этого не понимаешь. Ну ограниченный ты человек, что поделать? Прими за данность и займись чем попроще.

Ну, воображение у всех людей не выходит за рамки трехмерности. Какие только фильмы не делают о четырехмерности, хоть художественные (типа Матрицы), хоть «просветительные» - везде только трехмерность. Поэтому вполне согласен, что нужна математика. Однако, чтобы «исчерпывающим образом описывать», матриц недостаточно. Необходимо знать, как взаимодействуют элементы измерений, уж коль скоро речь об измерениях. Интересно, кто же из нас ограничен? Тот, кто рассматривает взаимодействие элементов измерений в комплексе, следуя всем правилам, или тот, кто зациклился на матрицах, а часть взаимодействий напрочь откидывает? И что такое тогда «ограниченность»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 777
  • Репутация: +29/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2811 : 10 Май, 2013, 11:10:02 am »
Цитата: "ivanov_alexei_2"
Однако, чтобы «исчерпывающим образом описывать», матриц недостаточно.
Ты просил поворот, так вот эта матрица и описывает "исчерпывающим образом" этот поворот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ivanov_alexei_2

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 74
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2812 : 10 Май, 2013, 16:24:26 pm »
Четыре головы

Цитировать
Цитировать
Однако, чтобы «исчерпывающим образом описывать», матриц недостаточно.


Ты просил поворот, так вот эта матрица и описывает "исчерпывающим образом" этот поворот.

Не описывает. Там поворот только относительно того, что на 2 единицы меньше. А надо на 1 единицу меньше. Чтобы пространство провернуть относительно плоскости. Таковы уж закономерности. Относительно точки - так вообще весь мир вертится. Хоть n-мерный. Чтобы "достаточным образом описывать", надо проследить взаимодействие измерений. И установить закономерности. Матрицы для этого недостаточно. Ибо это только одна сторона медали. Выпяченная без своей другой стороны медаль - это и есть с математической точки зрения и ТО, и ТБВ. Не ограничевай свой кругозор "матрицами" - и да будет тебе счастье. И понимание природы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 777
  • Репутация: +29/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2813 : 10 Май, 2013, 19:25:31 pm »
Цитата: "ivanov_alexei_2"
Не описывает. Там поворот только относительно того, что на 2 единицы меньше. А надо на 1 единицу меньше. Чтобы пространство провернуть относительно плоскости.
Там как раз таки пространство вокруг плоскости. Я же там объяснил всё!
Какой же ты всё таки балбес!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ivanov_alexei_2

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 74
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2814 : 11 Май, 2013, 02:34:24 am »
Четыре головы

Цитировать
Там как раз таки пространство вокруг плоскости. Я же там объяснил всё!
Какой же ты всё таки балбес!

Это как раз ты балбес. Вот нарисовано что-то на заборе, очень художественно. А взять нельзя. Бумага все выдержит. А вот на практике - пшик. Ты мне докажи не записями на бумаге, а хотя бы самым простейшим образом. Вращение очень просто моделируется. Любой ребенок поймет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 777
  • Репутация: +29/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2815 : 11 Май, 2013, 15:39:45 pm »
Изобразить это наглядно, или собрать "вращалку" из досок нельзя. Я уже говорил, это только математика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ivanov_alexei_2

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 74
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2816 : 11 Май, 2013, 17:35:27 pm »
Четыре головы

Цитировать
Изобразить это наглядно, или собрать "вращалку" из досок нельзя. Я уже говорил, это только математика.

Пожалуйста. В отличие от формул "вращалка" очень хорошо моделируется. Проткни соломинку иголкой. И вращай. Вращается прекрасно. Модель вращения прямой относительно точки. Ребенок поймет. Далее. Нарисуй на листке бумаги прямую. Закрепи в точках по выходу прямой с листка бумаги. Вращается ли этот листок относительно тех двух точек? Вращается прекрасно. Ребенок поймет. Возьми мячик и закрепи в трех точках. Вращается ли он относительно той плоскости, заданной тремя точками? Нет. Ребенок и это поймет. От живого созерцания - к абстрактному мышлению.

Говоришь, только математика? Да я Пете задал простенький вопрос относительно математической формулы СТО, и он как-то сник. Ибо имеющийся в наличии математический аппарат, на который он тоже так уповал, уже сам по себе опровергает СТО. Математический аппарат ведь тоже от существующего 3-мерного мира. На 4-мерный мир он не рассчитан. Природа, блин - если ей достаточно 3-мерности, она уж точно не терпит лишних сущностей.

Да, насчет "многочисленных опытов", якобы подтверждающих ТО. Я ждал от Пети самого первого из них. Собственно, с которого и началось восхождение ТО. Доказательство воздействия гравитации на луча света. Так и не дождался. При всей "многочисленности" Петя так и не начал пальцы загибать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 777
  • Репутация: +29/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2817 : 11 Май, 2013, 18:47:31 pm »
Цитата: "ivanov_alexei_2"
Математический аппарат ведь тоже от существующего 3-мерного мира. На 4-мерный мир он не рассчитан.
В 4-х мерном всё расчитывается так же легко как и в трёхмерном. Для математики разницы нет.
Реальный четырёхмрный мячик, конечно в магазине не продаётся, и представить его себе нельзя, можно строить только проекции. Но математике от этого ни жарко ни холодно.
Цитата: "ivanov_alexei_2"
Собственно, с которого и началось восхождение ТО. Доказательство воздействия гравитации на луча света. Так и не дождался. При всей "многочисленности" Петя так и не начал пальцы загибать.
Воздействие гравитации на луч света, насколько я помню, открыли в 1919 во время солнечного затмения в западной Африке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн ivanov_alexei_2

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 74
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2818 : 12 Май, 2013, 00:35:38 am »
Четыре головы

Цитировать
Цитировать
Собственно, с которого и началось восхождение ТО. Доказательство воздействия гравитации на луча света. Так и не дождался. При всей "многочисленности" Петя так и не начал пальцы загибать.

Воздействие гравитации на луч света, насколько я помню, открыли в 1919 во время солнечного затмения в западной Африке.


Нет. Ничего подобного там не открыли. Хотя посчитали открытым.  
В интернете можно прочитать всю работу Олега Акимова «Критика теории относительности», я лишь приведу две выдержки. (Рисунок 1, о котором идет речь, можно посмотреть в самой работе).


"Прошло без малого столетье, как Эддингтон привез из экспедиции 1919 года первые астрономические данные, якобы подтверждающие ОТО, но споры между релятивистами и антирелятивистами вокруг величины 1,74" и как ее можно объяснять так и не угасли. Действительно, представленный Эддингтоном отчет, выдержки из которого приводятся ниже, имеет слишком много изъянов. В частности, фигурирующая в нём диаграмма 2 является ничем иным как откровенной подгонкой под нужный для релятивистов результат. В своих антирелятивистских работах А.К. Тимирязев приводит совершенно иные диаграммы, дающие намного более объективную картину, которую получили, в частности, астрономы по результатам затмения 1921 года над Австралией. Эти эмпирические данные релятивисты, разумеется, не приводят, так как они ставят жирный крест на одном из трех подтверждений ОТО.
 
 Чтобы тщательно разобраться в данном вопросе, призываем читателя внимательно изучить две статьи А.К. Тимирязев под заголовками: Теория относительности Эйнштейна и махизм и Теория относительности Эйнштейна и диалектический материализм [11]. Приведем из последней статьи рис. 1 и дадим к нему разъяснения Тимирязева. Он пишет: «По горизонтальной прямой [она несколько наклонена на чертеже, благодаря внесению поправок] отложены выраженные в градусах расстояния звезд от центра солнца, заштрихованная полоса изображает область P, занятую солнцем. От центра до края, на вертикальной оси отложены смещения положения звезд, выраженные в секундах дуги, пунктирная кривая H0 соответствует теории Эйнштейна [1,"7/r]. Черные точки представляют результаты измерений с той или другой звездой, причем, чем больше размер кружка, тем больший вес имеет данное наблюдение. Кривые H1 и H2 имеют больший постоянный коэффициент, чем в эйнштейновской формуле [2,"05/r и 2,"10/r, соответственно]. Если вычислить по формуле, предполагающей простой закон Ньютона (вычисление Сольднера 1811 г.; тот же результат получится по теории Дж. Дж. Томсона, приписывающей гравитационную массу эфиру, увлекаемому силовыми линиями в световой волне), то кривая пройдет немного ниже, но также через области, густо покрытые точками».
 
Далее Тимирязев приводит слова Э. Эскланьона, директора Страсбургской обсерватории, сказанные по поводу рис. 1: «Другими словами, для геометрического изображения данного ограниченного количества точек наблюдений не существует одной кривой, но целый пучок кривых, которые могут удовлетворить этому условию, и в этом смысле все они в одинаковой мере законны и приемлемы. Изображение должно выражаться не с помощью линии, а с помощью настоящей "дороги", проведенной через группу точек; дорога эта тем шире, чем больше средние отклонение точек. Что же касается совокупности отклонений вблизи солнца, то здесь точно так же дорога остается еще настолько широкой, что в тех пределах расстояния от солнца, где измерения фактически были сделаны, изображение с помощью формулы Ньютона 0,"9/r почти настолько же законно, что и с помощью Эйнштейновой формулы 1,"7/r и что лучшая из формул такого рода будет скорее 2,"0/r .
Итак, здесь-то и заключается весь вопрос: фактически, на этой "дороге" остается много места для одновременного переезда весьма разнообразных экипажей, для теорий — по природе своей весьма различных; таким образом, в настоящее время нельзя сказать, для какого экипажа подходит больше всего приведенная дорога» [L'Astronomie. Bulletin de la Societe astronomique de France. 38 Annee, Mai 1924, p. 184].


Однако, можно ли выводы по результатам наблюдений 1919 года считать абсолютно безупречными с точки зрения экспериментальной науки 2009 года? Ни в коем случае, отвечает Геннадий Ивченков. Он утверждает, что и 90 лет тому назад, Эддингтон со своими товарищами поторопился с позитивной оценкой, подтверждающей ОТО.
Он уверен, что точность измерения порядка 0.1" ÷ 0.2" трудно достижима даже в начале 21-го века, о начале 20-го и говорить не приходится.
«При проведении измерений с такой точностью, — пишет Ивченков, — неизбежно "выплывает" большое число источников ошибок, систематических и случайных, которыми ранее, при измерении с точностями порядка 1", можно было пренебречь. Необходимо отметить, что современные астрометрические приборы, имеющие точность порядка секунды — всегда прецезионно-калиброванные с термостабилизированной камерой» [12].
Далее он почему-то навскидку оценивает диаметр объектива:
«Экспедиция была выездная, следовательно, они не могли взять телескоп с диаметром объектива, превышающим, например, 500 мм... По-видимому, диаметр зеркала телескопа не превышал 200 ÷ 300мм. Теоретическое значение кружка рассеяния для 300 мм телескопа равно 0.8", а разрешающая способность (теоретическая, по Рэлею) — 0.4"» [12, п. 1].
Однако достоверно известно, что основной массив данных был получен с помощью четырехдюймового телескопа (т.е. чуть более 100 мм), установленного в Собрале. Следовательно, по расчетам Ивченкова, точность показаний должна быть намного хуже одной угловой секунды.
Следующей неприятной помехой при наблюдении звезд во времая затмения Ивченков называет дисторисию, разъясняя ее действие словами нашего отечественного авторитета:
«Дисторсия обычно не вредит наблюдателю, но становится очень опасной, если при помощи оптической системы производятся съемки, предназначенные для промеров (например, в геодезии или, особенно, в аэрофотограммометрии)". (Г. С. Ландсберг "Оптика" стр.309)».
Критик продолжает:
«Нескомпенсированная дисторсия приводит к подушко-образным искажениям, создавая впечатление выпуклого или вогнутого поля зрения. Таким образом, в первом случае звезды как бы разбегаются от центра, а во втором — сбегаются. Пока никому не удавалось скомпенсировать, в частности, дисторсию до суб-секундных значений даже для малых углов зрения. Таким образом, если использовать оптическую систему с нескомпенсированной дисторсией, то можно увидеть (и даже успешно измерить) всю кривизну метрики пространства-времени» [12, п. 2].
За дисторисией Ивчинков указал на явление гидирования:
«Если во время экспозиции не использовался гидирующий механизм, компенсирующий суточное движение, то за 10 - 20 сек. экспозиции кружки рассеяния превращались в эллипс, вытянутый на 2,5 - 5' по эклиптике. Если этот механизм использовался, то очень сомнительно, что он имел суб-секундную точность» [12, п. 3].
По оценке Ивчинкова, ошибка, вызванная гидированием, составит приблизительно 0.3".
Четвертым пунктом идет рефракция в атмосфере Земли:
«Опорная фотопластинка была снята в январе в Англии (угол эклиптики над горизонтом - 20 град.), а затмение снималось на экваторе в 13 : 30, т.е. Солнце было в зените. Атмосферная рефракция при угле 10 град. над горизонтом составляет 5' 30", при угле 20 град. — 2'40", а в зените близка к нулю (см. таблицы Пулковской Обсерватории). Следовательно, в 4 град поле зрения (между 20 и 10 град азимута) присутствовала нелинейность порядка 80 ÷ 100", искажающая (растягивающая) вертикальный масштаб» [12, п. 4].
Ниже автор статьи «Самое важное подтверждение ОТО или Что измерил лорд Эддингтон в 1919 году» проанализировал:
5. Звездную аберрацию.
6. Собственное движение звезд.
7. Точность, обеспечиваемая фотоматериалами в данных условиях.
8. Точность совмещения пластинок.
9. Точность считывания результатов.
10. Общие замечания по поводу применения фотоматериалов для анализа изображения.
После этого Ивчинков перечислил основные методические ошибки эксперимента:
•   отсутствие калибровки телескопа и камеры,
•   съемка опорной пластинки в другом месте,
•   использование широкоугольного телескопа,
•   использование неденситометрированных фотоматериалов низкого качества,
•   ручная ("на глаз") обработка изображений.
Самыми грубыми и принципиальными из них являются последние три. Применение широкоугольного телескопа привело к необходимости измерения крайне малых линейных величин, а сами эти измерения были выполнены варварским методом.
Претензии, высказанные здесь, нужно, конечно, принять во внимание: указанные факторы, несомненно, могли повлиять на окончательные выводы представленного отчета. Ивчинков мог упустить из виду какие-то частности, но при этом он остается прав в главном: оптические явления, происходящие вблизи Солнца настолько сложны, что чисто гравитационные объяснения микроскопических отклонений лучей от звезд выглядят просто смехотворно.
Задайте себе вопрос: почему мы до сих пор обсуждаем результаты почти вековой давности? Где данные по самым последним затмениям Солнца? Если их нет в справочниках по наблюдательной астрономии, в которых из года в год вносятся уточнения по тем или иным параметрам, — значит, отклонения лучей вблизи массивных тел абсолютно не интересуют астрономов-практиков, и мы догадываемся почему".

Так что данные экспедиций в Принсипе и Собрале вряд ли можно оценивать не только как безусловное, но даже и как вообще доказательство верности ТО и вообще влияния именно гравитации на свет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #2819 : 12 Май, 2013, 15:24:22 pm »
За сто, без малого, лет, были проведены многочисленные и намного более точные измерения, с исключительной точностью подтверждающие предсказания ОТО. Но тупость поциэнта вынуждает его оставаться на уровне науки трехсотлетней давности. У него даже с арифметикой беда. Поциэнт не знает, что 4-2=2.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.