Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 663938 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1800 : 07 Сентябрь, 2012, 14:11:00 pm »
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Факты для него маловажны :>
....
В конце концов - любое определение (не неверное :>) есть - Теория.
И как - Теория - должно обладать - предсказательною силою.
Нет ли тут путаници теории с фактами?

Где ? :>

Я уж не грю сейчас о том - о чем все время грю : Что теория сия - НЕ СФОРМУЛИРОВАНА ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ.
Хотя должна бы уже быть сформулирована :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1801 : 07 Сентябрь, 2012, 16:02:46 pm »
Цитата: "Pilum"
Нам известны - кибенетические и философские принципы ее - работы.
Которые никак - биохимией ограничены быть не могут :>

Или должны бы быть известны уже. :>
А вам уже известны какие-нибудь формы ее воплощение, кроме биологических, так чтобы поподали под ваше универсальное определние?
Цитата: "Pilum"
И - выражены в действительно - УНИВЕРСАЛЬНОМ определении.
Эмм, возможно вы тут где-то давали свое универсальное определение жизни, но я до него не докопался, слишком много в теме страниц.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
И тогда вопрос - считать это все имитацией нашей биологической жизни,
Это было бы - нелепой и неадекватной реальности схоластикой :>
Зато вполне - спровоцированной подобными "определениями" :>
Если честно, то этот вопрос не принципиален. И признание иных способов построения жизни имитацией для меня относительно. Если я создам каких-нить роботов-жуков, которые будут имитировать живые биологические организмы, будучи способными к репликации, адаптации, гомеостазу, (или что там еще нужно?), то я могу считать, что созданные мною жуки имитируют жизнь, а могу и сказать, что это новая искуственно созданная небиологическая форма жизни. А если мы таких жуков небиологического происхождения обнаружим где-нить на марсе, и нам неясно их происхождение, то это уже имитацией я не назову, т.к. имитация понятие искусственное.  
Цитата: "Pilum"
Нет никаких оснований считать что подобный - широкое слово :>> -  способ "сопротивления энтропии" может реализован лишь на аминокислотах и белках. :>
Каковые кстать сами по себе достаточно вариабельны :>
В любом случае - в определении ТАКОГО понятия - им делать нечего.
Как и википедии - в сколько-нибудь сложных и дискуссионных - определениях. :>
Я пока так и не понял, у вас жизнь один из способов сопротивления энтропии, или жизнь=сопротивление энтропии, а самовоспроизведение и самоподдержание это необходимые для этого свойства? Дайте, если не трудно ваше определение, что следует считать живым, может быть оно и мне подойдет  :wink:
Цитата: "Pilum"
Я уж не грю сейчас о том - о чем все время грю : Что теория сия - НЕ СФОРМУЛИРОВАНА ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ.
Хотя должна бы уже быть сформулирована :>
Я не против того, чтобы получить универсальное определение для жизни, с учетом возможных небиологических ее форм. Но должен быть унифицированный для всех форм перечень свойств. А то получится как у mihole философия, то ли холизм то ли меризм, не помню. Когда часть непременно должна обладать свойствами целого.  Тогда и молекула живая и атом и электроны и ядро и т.д.
Да, еще. У вас вирусы, компьютерный вирусы, мемы попадают под определение "живой"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1802 : 07 Сентябрь, 2012, 16:37:55 pm »
Цитата: "didim"
Цитата: "Pilum"
Нам известны - кибенетические и философские принципы ее - работы.
Которые никак - биохимией ограничены быть не могут :>

Или должны бы быть известны уже. :>
А вам уже известны какие-нибудь формы ее воплощение, кроме биологических, так чтобы поподали под ваше универсальное определние?
Мне известно - что правила, которые мы еще толком - не определили - НО ОНИ ЕСТЬ  В РЕАЛЬНОСТИ - таковые формы - допускают.

А и эти биологические - широко вариабельны...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И - выражены в действительно - УНИВЕРСАЛЬНОМ определении.
Эмм, возможно вы тут где-то давали свое универсальное определение жизни, но я до него не докопался, слишком много в теме страниц.
А я - не давал. :>

Я ток сказал - что полноценного на данный момент - у нас нет.
И на меня тут же посыпались возражения тут всяких...

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
И тогда вопрос - считать это все имитацией нашей биологической жизни,
Это было бы - нелепой и неадекватной реальности схоластикой :>
Зато вполне - спровоцированной подобными "определениями" :>
Если честно, то этот вопрос не принципиален.

Я так не считаю. Ни для одного столь - фундаментального определения.
Определения Разума также - к примеру :>

Последствия всегда - велики. >


Цитировать
Я не против того, чтобы получить универсальное определение для жизни, с учетом возможных небиологических ее форм.
Спасибо и на том :>
Я тож - не против.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1803 : 07 Сентябрь, 2012, 17:03:03 pm »
Цитировать
У вас вирусы, компьютерный вирусы, мемы попадают под определение "живой"?

Но вы видно желаете - чтоб во что бы ни стало - давал. Сейчас :>
Не-а... :>

Вирусы - дааа, эт сложный вопрос... Пара органических молекул, лишь использующая чужие клетки для размножения...
Переходная форма. "Природа" (само это понятие - уже наша абстракция) не ограничивает себя нашими абстракциями и - не дискретна. А наш способ мыслить - дискретен. Логичен :> Иначе и мыслить-то - нельзя.
Грань провести - нужно, ога. Но я щас ее проводить - не буду  :D

Компьютерные вирусы - вряд ли... Как я уже говорил где-то
то ли в О.М, то ли в теме о соц-дарвинистах - новое в коде должно порождатся, а в  таком (именно в таком) коде - не порождается; - даже для существующих ныне  "самомодифицирующихся" комп. вирусов, кавычки не зря тут. Новое, а не ветвления старого и - предопределенного заранее.
Новое в биокоде-то порождается - по сути - средой.
Кроме того - информация это ничто без носителя. :> То есть вообще не верно говорить о существовании программ как объектов-субъектов реальности, предметов. Информация - это действие между материальными объектами.
Существующие же компьютеры - даже нейро - на данный момент - не живые :>

Мемы -  нууу, докинзовские "мемы" - это по сути - докинзовская демагогия. И не более того. Маскирующая тот факт - что сии мемы есть Идеи наши, Человеческие; то есть инфосодержание наших инфо-нейросетей. То есть - мы сами. Esse homo.
Самостоятельно же, без нас - они просто, опять-таки - не существуют. И в этом смысле они конечно - живые.  :D  Мы же - живые ?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1804 : 07 Сентябрь, 2012, 21:43:53 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mikel"
Разве определение может быть заблуждением?
Если, например, было раньше слово "стол", у него было свое определение.

Cлово - это не определение.

Определение может быть заблуждением. Не может быть заблуждением - факт. Это антонимы :>>

Цитировать
Слово "жизнь" имеет свое определение

Собсна - неа. Толкового, и полноценного, адекватного реальности  - не имеет.

И вопрос это естественно не лингвистический и не для любителей словарей и википедий и учебников биологии за 5-ый класс, а философский. :>

Цитата: "mihole"
Многое из уже  сложившегося, - заблуждения, которые и разрушаем истиной.

Что не значит, что все что мы уже выяснили за время развития Мышления и Науки - заблуждения. Не так ли ? :>>>
-Так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1805 : 07 Сентябрь, 2012, 21:47:49 pm »
Цитата: "antirex"
Цитата: "mihole"
Каким образом неживые атомы и молекулы, в клетке оживают?
Неживые атомы и в клетке остаются неживыми.
Живут не атомы, живёт клетка.
Жизнь клетки является свидетельством живости ее составляющих.Сам процесс жизни был бы невозможным, в случае неживости составляющих организм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн mihole

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1806 : 07 Сентябрь, 2012, 22:15:27 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
mihole

Цитировать
жизнь - внутреннее движение/изменение объекта, направленное на самосохранение или приумножение.

1.Бестолковое определение. Какие изменения следует считать направленными на самосохранение или приумножение?
2. Вот согласно вашим убеждениям Солнце - живое. И какие же с ним происходят изменения, направленные на его самосохранение? А на приумножение? Каждую секунду в нем "сгорает" 600 млн тонн водорода,
3.когда весь водород на Солнце закончится, оно остынет и погаснет и уже не будет существовать в том виде, в каком мы видим его сейчас.
4.Получается, внутри Солнца происходит движение/изменение, направленное на его саморазрушение.

5.Согласно вашим убеждениям атомы - живые. Какие в них происходят движения/изменения, направленные на самосохранение или приумножение?
6. А вот, например, атомы радона, они по вашему живые или мертвые?
1.Бестолковому все кажется бестолковым. Все изменения в процессе жизнедеятельности направлены на приумножение информации/опыта.
2. В Солнце, как живом организме, наращивают свой опыт/информацию(познают истину) все его составляющие. Сгорание/распад одних атомарных организмов, сопровождается образованием других , более совершенных организмов.
3. В каком бы виде оно ни существовало, все равно оно будет оставаться живым организмом, пока не распадется на составляющие.
4. Все живые организмы когда то состарятся и умрут, но их составляющие выйдут из этого распада более совершенными, чем вошли в него.
5. Изменения в виде совершенствования происходят в составляющих атом частицах. Пребывание атома в различных соединениях, обогащает опытом все его составляющие.
6. Атомы всех радиоактивных элементов, до их распада, являются живыми организмми.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1807 : 07 Сентябрь, 2012, 23:18:58 pm »
Цитата: "mihole"
Цитата: "antirex"
Цитата: "mihole"
Каким образом неживые атомы и молекулы, в клетке оживают?
Неживые атомы и в клетке остаются неживыми.
Живут не атомы, живёт клетка.
Жизнь клетки является свидетельством живости ее составляющих.
Что значит "живость" в Вашем понимании.
А то, знаете ли, учитывая Вашу тягу давать словам произвольные значения...  :D

Цитата: "mihole"
Сам процесс жизни был бы невозможным, в случае неживости составляющих организм.

Сам процесс поездки на поезде был бы невозможным в случае непоездатости частей,  его составляющих. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1808 : 07 Сентябрь, 2012, 23:20:57 pm »
mihole, что такое, по-вашему, эмерджентность и как она проявляется?

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1809 : 07 Сентябрь, 2012, 23:38:56 pm »
Цитата: "дарго магомед"
...эмерджентность и как она проявляется?
Из двух треугольников совершенно эмерджентно получается один четырёхугольник... Обладают ли треугольники врождённой четырёхугольностью?  :mrgreen:
Если поверить болтовне mihole, то обладают.

Как сказал бы "гений" :Сам процесс четырёхугольности был бы невозможным, в случае нечетырёхугольности составляющих четырёхугольник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.