Я атеист. Я не агностик

[magiwi]

Важно помнить следующее: одно дело - отрицать веру (не верить) или отрицать существование бога, и совершенно другое - утверждать или верить в несуществование. Первое предполагает, что Вы не верите / отрицаете утверждение, второе - Вы сами делаете утверждение и должны его доказать.

Обе позиции относятся к атеизму и могут быть как гностическими, так и агностическими.

Согласен. Но я имел в виду, что второе нельзя считать обоснованным. Оно бездоказательно, подобно гностической или агностической позиции верующего. В отличие от первого. Обе позиции соответствуют фактам, известным на данный момент, но вторая позиция открыта для новых фактов, причём любых какие только можно себе представить.

Хотел бы я себя поправить во многих местах:
одно дело - не верить или не принимать идею о существовании Бога. Я не понимаю, как я допустил столь грубую ошибку. Отрицать существование - это всё равно, что делать утверждение о несуществовании   :oops:  

Далее, другое дело - утверждать или верить в несуществование.

Обе позиции относятся к атеизму и могут быть как гностическими, так и агностическими. Утверждение о несуществовании нельзя считать обоснованным, - как и позицию верующего.

Обе позиции не противоречат фактам, известным на данный момент, - потому что из известных фактов не следует, что боги существуют, - но позиция отсутствия веры в существование богов :mrgreen: открыта для новых фактов, причём любых какие только можно себе представить, - в отличие от утверждения о несуществовании богов.

[Molodcov Yuriy]

Утверждение о несуществовании нельзя считать обоснованным, - как и позицию верующего.

Почему? Можно приводить множество обоснований несуществования бога в традиционном общем смысле. Они могут быть неубедительными, но за космологией последнее слово.

Обе позиции не противоречат фактам, известным на данный момент, - потому что из известных фактов не следует, что боги существуют, - но позиция отсутствия веры в существование богов :mrgreen: открыта для новых фактов, причём любых какие только можно себе представить, - в отличие от утверждения о несуществовании богов.

Насчёт отсутствия веры в существование бога (богов) согласен.
Но утверждение о несуществовании богов может быть как "твёрдой верой", так и обоснованным знанием о том, что Вселенная не сотворена "высшим разумом" или кем-то в этом роде.

[magiwi]

утверждение о несуществовании богов может быть как "твёрдой верой", так и обоснованным знанием о том, что Вселенная не сотворена "высшим разумом" или кем-то в этом роде.

Но ведь никто не знает, что было до Вселенной. Утверждать, будто знают, было бы нечестно и / или самонадеянно. Нет?

[Molodcov Yuriy]

Но ведь никто не знает, что было до Вселенной. Утверждать, будто знают, было бы нечестно и / или самонадеянно. Нет?

По теории Большого взрыва до Вселенной была непонятная сингулярность. Теперь её описывают в концепции "кипящего вакуума". Исследования в этой области ещё впереди, но на основании некоторых следствий можно утверждать, что "высший разум", даже если существует, точно не управляет Вселенной. Это опровергает теистические воззрения, как религиозные, так и нерелигиозные; разновидность пантеизма (веру в "живого бога", растворённого в природе и управляющего природой, а также под формой одухотворения природы); лазейка для деизма пока оставлена.

[magiwi]

Но ведь никто не знает, что было до Вселенной. Утверждать, будто знают, было бы нечестно и / или самонадеянно. Нет?

По теории Большого взрыва до Вселенной была непонятная сингулярность. Теперь её описывают в концепции "кипящего вакуума". Исследования в этой области ещё впереди, но на основании некоторых следствий можно утверждать, что "высший разум", даже если существует, точно не управляет Вселенной. Это опровергает теистические воззрения, как религиозные, так и нерелигиозные; разновидность пантеизма (веру в "живого бога", растворённого в природе и управляющего природой); лазейка для деизма пока оставлена.

Далее, у Вас могут спросить: "а откуда взялся этот кипящий вакуум", и если бы Вы нашли ответ, у Вас опять же могли спросить "а откуда взялось то, о чём Вы говорите", и т.д. То есть, Вы никогда не представите доказательство, что пандеистических божеств не существует, Вы только будете представлять всё больше и больше доказательств, что определённые природные явления объяснены без необходимости вписывать этих божеств в картину мира.

Если бы Вы просто утверждали, что веских доказательств в пользу существования божеств Вам не представили, тогда Вам не пришлось бы вдаваться в эти подробности, чтобы доказать Вашу точку зрения, будто божеств нет, и Вы просто могли бы предложить оппоненту доказать его точку зрения, если он настаивает, что божества есть, и в случае отсутствия таковых доказательств Вы сможете остаться при своём мнении: что доказательств в пользу существования божеств нет, поэтому нет и причин утверждать это самое существование. Право верить в божеств без наличия доказательств останется за Вашим собеседником, но он хотя бы признает, что Вы являетесь более рациональным, нежели он.

[Molodcov Yuriy]

Далее, у Вас могут спросить: "а откуда взялся этот кипящий вакуум", и если бы Вы нашли ответ, у Вас опять же могли спросить "а откуда взялось то, о чём Вы говорите", и т.д. То есть, Вы никогда не представите доказательство, что пандеистических божеств не существует, Вы только будете представлять всё больше и больше доказательств, что определённые природные явления объяснены без необходимости вписывать этих божеств в картину мира.

Тот же аргумент, что и верующих. У них бог создал время/длительность/причинность, будучи сам первопричиной, существуя вне времени и пространства. Примерно то же (но не во всём) и с "кипящим вакуумом" (или иным первоначалом, если оно существует). Если же первоначала нет, то есть бесконечность времени, исключающая божественное творение.

Если бы Вы просто утверждали, что веских доказательств в пользу существования божеств Вам не представили, тогда Вам не пришлось бы вдаваться в эти подробности, чтобы доказать Вашу точку зрения, будто божеств нет, и Вы просто могли бы предложить оппоненту доказать его точку зрения, если он настаивает, что божества есть, и в случае отсутствия таковых доказательств Вы сможете остаться при своём мнении: что доказательств в пользу существования божеств нет, поэтому нет и причин утверждать это самое существование. Право верить в божеств без наличия доказательств останется за Вашим собеседником, но он хотя бы признает, что Вы являетесь более рациональным, нежели он.

Это скорее коммуникативные тонкости, не имеющие отношения к познанию истины. Эта позиция по-своему правомерна, но, возможно, не должна исключать утвердительного подхода к несуществованию бога/богов.
У человека (боговерующего) есть право на личное заблуждение, но заблуждение - не истина. Само участие в споре требует выверения позиций.

[magiwi]

Далее, у Вас могут спросить: "а откуда взялся этот кипящий вакуум", и если бы Вы нашли ответ, у Вас опять же могли спросить "а откуда взялось то, о чём Вы говорите", и т.д. То есть, Вы никогда не представите доказательство, что пандеистических божеств не существует, Вы только будете представлять всё больше и больше доказательств, что определённые природные явления объяснены без необходимости вписывать этих божеств в картину мира.

Тот же аргумент, что и верующих. У них бог создал время/длительность/причинность, будучи сам первопричиной, существуя вне времени и пространства. Примерно то же (но не во всём) и с "кипящим вакуумом" (или иным первоначалом, если оно существует). Если же первоначала нет, то есть бесконечность времени, исключающая божественное творение.

Да, я об этом и толкую. Утверждающие несуществование сущности, которая либо не определена, либо определена таким образом, что не противоречит фактам, уподобляются верующим. "Бесконечность времени"? Если существуют бесконечности, то как бы Вы смогли доказать это? Их ведь не удастся измерить, чтобы убедиться, что они - бесконечности.

Если бы Вы просто утверждали, что веских доказательств в пользу существования божеств Вам не представили, тогда Вам не пришлось бы вдаваться в эти подробности, чтобы доказать Вашу точку зрения, будто божеств нет, и Вы просто могли бы предложить оппоненту доказать его точку зрения, если он настаивает, что божества есть, и в случае отсутствия таковых доказательств Вы сможете остаться при своём мнении: что доказательств в пользу существования божеств нет, поэтому нет и причин утверждать это самое существование. Право верить в божеств без наличия доказательств останется за Вашим собеседником, но он хотя бы признает, что Вы являетесь более рациональным, нежели он.

Это скорее коммуникативные тонкости, не имеющие отношения к познанию истины. Эта позиция по-своему правомерна, но, возможно, не должна исключать утвердительного подхода к несуществованию бога/богов.
У человека (боговерующего) есть право на личное заблуждение, но заблуждение - не истина. Само участие в споре требует выверения позиций.

То же самое и с человеком, утверждающим несуществование пандеистического божества, определение которого не составлено или не противоречит фактам: у такого человека есть право на личное мнение, но мнение - не истина.

[Ковалевский]

Если коротко, агностик не будет утверждать "бог есть" или "бога нет", потому что, по Вашему определению, агностик считает, что знание этого вопроса ограничено. Соответственно, оаз ограничено знание, то и нет оснований делать утверждение. Если такое утверждение делается или предполагается знание ответа, а не вера в него, то это гностицизм.[/quot]
Слово "гностицизм" в данном случае нуждается в кавычках, поскольку гностицизм-без-кавычек как раз-таки религиозная идея. За всеми вопросами - в любую работу по истории раннего христианства, особливо африканских его вариантов.

[magiwi]

Если коротко, агностик не будет утверждать "бог есть" или "бога нет", потому что, по Вашему определению, агностик считает, что знание этого вопроса ограничено. Соответственно, оаз ограничено знание, то и нет оснований делать утверждение. Если такое утверждение делается или предполагается знание ответа, а не вера в него, то это гностицизм.

Слово "гностицизм" в данном случае нуждается в кавычках, поскольку гностицизм-без-кавычек как раз-таки религиозная идея. За всеми вопросами - в любую работу по истории раннего христианства, особливо африканских его вариантов.

Гностицизм присущ не исключительно христианству. Его практиковали и в вавилонских, персидских, сирийско-египетских, и др традициях, гораздо раньше. Можно сказать, гностицизм применялся во многих традициях.

Вот вопрос. Чем гностик-атеист мог бы отличаться от гностика-теиста? Ни у того, ни у другого нет веских доказательств, оба делают утверждения на основании личного опыта.

У теистов этот опыт заключается в интуитивном осязании божественного присутствия в ходе исполнения ритуалов, "постижения духовного мира", наблюдения галлюцинаций, и пр.

У атеистов - такое же интуитивное, не подтверждённое в общем случае доказательствами заключение о несуществовании богов, - возможно, составленное в ходе длительного опыта изучения природных явлений, общения с другими атеистами, или пр. Когда атеист утверждает, будто знает, что богов в широком смысле не существует, - я думаю, другого повода кроме личного опыта для такого утверждения у атеиста нет.

Гностику-теисту личный опыт диктует заключение, что бог существует, гностику-атеисту - что не существует  :mrgreen: Люди обычно чей-то личный опыт не считают достаточным основанием. Фишка в том, что для теистов и атеистов прибегание к гностицизму не имеет одинаковые последствия. Агностики-теисты верили в или делали безосновательное утверждение о существовании бога и без прибегания к гностицизму, а вот агностики-атеисты лишь отрицали истинность безосновательных утверждений теистов на том основании, что они безосновательны, что было вполне обоснованным, и что нарушается, когда атеист заявляет, будто знает о несуществовании богов, и даёт этим повод обвинить себя в выдвижении необоснованных аргументов.

Изложенное является мнением, но я считаю, что оно информированное.

[Molodcov Yuriy]

Да, я об этом и толкую. Утверждающие несуществование сущности, которая либо не определена, либо определена таким образом, что не противоречит фактам, уподобляются верующим. "Бесконечность времени"? Если существуют бесконечности, то как бы Вы смогли доказать это? Их ведь не удастся измерить, чтобы убедиться, что они - бесконечности.

Я имел в виду другое. Верующие на вопрос, что было до бога, часто отвечают, что бог - первоначало и первопричина, и поэтому такие вопросы бессмысленны. В настоящее время космологические теории происхождения Мироздания склоняются к тому, что оно имело начало/"кипящий вакуум", на вопрос же, что было до него, либо нет ответа, либо даётся ответ, что он был "начальной точкой отсчёта времени". До него не было времени.
Если же "кипящий вакуум" не был началом, а происходил из другого Мироздания, то вероятным было бы предположение, что время существовало всегда (бесконечно). В этом случае "никакой разумный замысел в начале" невозможен.
Пытались доказать бесконечность Вселенной Н. Кузанский и Дж. Бруно. Доказательства чисто логические. Считаю, что возможно смешанное научно-логическое доказательство несуществования бога/творца/вселенского правителя или бесконечности Вселенной (если она действительно бесконечна). Доказательство должно включать научное обоснование правомерности логических выкладок.

То же самое и с человеком, утверждающим несуществование пандеистического божества, определение которого не составлено или не противоречит фактам: у такого человека есть право на личное мнение, но мнение - не истина.

Определение бога в любых религиях всегда составлено, хотя бы в общих чертах.

Гностику-теисту личный опыт диктует заключение, что бог существует, гностику-атеисту - что не существует

Когда начинают разбирать конкретный опыт гностика-теиста, вскрываются многочисленные несообразности, игнорирования естественных причин в угоду желаемому.