Я атеист. Я не агностик

[дарго магомед]

Совершенно верно.
Хотите понять, что чувствует нарик, почему он идет на такое, казалось бы ненормальное с точки зрения здорового человека занятие - попробуйте уколоться или выкурить папироску.

[Molodcov Yuriy]

А мне близка когерентная концепция истины. Вместо понятия истины как соответствия мне нравится непротиворечивость и самосогласованность, которые выступают решающими признаками истинности. Потому что я люблю рассуждать об общих принципах и строить модели различных формальных систем.
Кстати, добиться самосогласованности и непротиворечивости очень сложно.
Мне ещ не удалось. Можно только добиться наибольшей из возможных. То есть на пределе возможностей интеллекта.
Но если кто-то с более сильным интеллектом возьмется за эту же проблему. он наверняка найдет и противоречия и самонесогласованность.
Поэтому я осторожно говорю о правильности утверждений, а не об их истинности.

Вот какая в этом польза? Очень сложный вопрос, составной, неоднозначный.
Ведь человеком движет воображение, а оно свободно. Всегда свободно.

Какая ни была модель непротиворечивая и согласованная, если она далека от реального положения вещей, истинной, правильной её назвать нельзя. А если она отвечает реальности, то ищем согласования и разрешаем противоречия.
Воображение - хорошая способность, но она имеет свои пределы разумности. Переходя их, оно превращается в грёзы и приносит вред.
Вопрос пользы, конечно, неоднозначный. Но если его разбирать, то обнаруживаются следующие отношения: кому польза? какая польза? сколько по величине и масштабности пользы? в чём и когда может проявиться вред и как его избежать? и т.д.

А теперь посмотрите, что ему отвечает Иисус Христос:
"Я есмь путь и истина и жизнь..."
Что же получается?
Как нам поступить с Иисусом Христом?
А ведь он на нашем пути к истине, висит на кресте.
Какое усилие мы должны сделать?
И, главное, зачем?

Что хотел этим сказать Иисус Христос? Может, он имел в виду содержание своего учения, и в этом ничего предосудительного нет? И если оно окажется неистинным, отказался ли бы сам Иисус от него? Но не будем гадать.
Ну а если он прямо обожествлял себя, то распинать его незачем. Блага в этом нет. Ни ему лично, ни окружающим. Собственно, верить в истину и стремиться к ней - это одно, а быть фанатиком этой веры - нечто другое.

[vetrov]

Molodcov Yuriy пишет: А если она отвечает реальности

Это понятно, это классическое Аристотелево понимание критерия истины.
Проблема в том, что пока никто еще не знает, что есть реальность.
И для обозначения действительности используются разные слова. Что они конкретно значат, определить невозможно. Поэтому приходится из чего-то исходить. Согласовывать свои исходные позиции.
Мы исходим из того, что реальность существует. Я применяю слово действительность. А ведь это же понятие. Но ведь это наше понятие, то есть наше же предположение. И мы должны еще будем доказать, что так оно и есть. Хотя здравый смысл нам подсказывает, что, очевидно, что у утверждения, что вокруг нас действительность, больше всего доказательств. А вот слово "существует" - это уже второе слово. И я считаю, что оно лишнее. Действительности не надо существовать. И ...
тут может начаться спор с Вами. Именно по поводу истинности понятийного аппарата. Ведь всякое представление ограничено и относительно, и на каждое выражение истины накладываются свои соглашения, то есть система координат, язык.
Вот мы с Вами собираемося понятие действительность, или реальность объявить аксиоматическим. Из него мы будем исходить. Но вспомните, А. Пуанкаре говорит, что любые аксиомы не могут рассматриваться как истинные или ложные. Они являются всего лишь конвенциями – соглашениями ученых.

В общем повторюсь, мне нравится идея агностицизма, но мне не нравится, что агностики нарушают собственный же принцип. Критерию когерентности их утверждения не соответствуют. Если ты агностик, как ты вообще тогда можешь что-то утверждать. Даже то, что ты агностик.  

Пример с Христом я привел для того, чтобы было понятна одна очевидная проблема. Выше я писал о конвенциях. Нам нужно соглашение о том, что действительность - это действительность, или реальность. А Иисус Христос не согласен. То есть с частью людей нам никогда не достичь соглашения.
Из чего же исходить?
Что делать и как быть?
Значит доказывать, то есть убеждать в своей правоте.
А ведь Христос очень убедительный.  

[vetrov]

Molodcov Yuriy пишет: Иисус Христос? Может, он имел в виду содержание своего учения

В том-то вся и проблема, что он не предлагает никакого учения. Он вообще не предполгает, что с ним будут спорить. Он дает заповеди. Предполагается, что люди будут их исполнять. Так, как на вопрос, что есть истина, он уже ответил. Он - есть истина. А мы можем только не соглашаться, но убедить его мы не можем.
Мы можем только соперничать с ним. Бороться за людей. Убедить людей в том, что мы правы, а он не прав.
Как это сделать?
Но в мире и так верующих людей значительно меньше, чем остальных.
Предложить какие-то более привлекательные моральные нормы. А для этого надо иметь моральное право, чтобы предлагать.
Религия очевидно ограничивает свободу мысли.
Люди любят свободу, и свободу мысли. Тот, кто мыслит свободно, никогда не будет религиозным. Или по крайней мере будет еретиком.  

[vetrov]

дарго магомед пишет: правильная цель, соответствующая человеческому бытию, и путь к этой цели.

А кто имеет моральное право быть целеуказателем для этой цели?

[Molodcov Yuriy]

Ведь всякое представление ограничено и относительно, и на каждое выражение истины накладываются свои соглашения, то есть система координат, язык.
Вот мы с Вами собираемося понятие действительность, или реальность объявить аксиоматическим. Из него мы будем исходить. Но вспомните, А. Пуанкаре говорит, что любые аксиомы не могут рассматриваться как истинные или ложные. Они являются всего лишь конвенциями – соглашениями ученых.

За аксиомами скрывается реальное, эмпирическое содержание. Их можно принимать как очевидные, "на веру". Но всё-таки нужно различить истинные и ложные аксиомы. Тут нет места произвольностям. В геометрии доказываются даже, казалось бы, вполне очевидные теоремы, но на основании ещё более очевидных аксиом.
Отдельно о постулатах. Постулат неочевиден, но на нём основывается вся теория. Если он окажется неверным, то обрушивается вся теория и надобно строить другую.
Представления, конечно, ограничены и относительны. Максимальное приближение к истине невозможно. Азбучный пример, исключительно для напоминания. Измеряем приблизительно длину стола. Погрешности неизбежны. А вот степень точности и система единиц определяются практическими нуждами.

Пример с Христом я привел для того, чтобы было понятна одна очевидная проблема. Выше я писал о конвенциях. Нам нужно соглашение о том, что действительность - это действительность, или реальность. А Иисус Христос не согласен. То есть с частью людей нам никогда не достичь соглашения.
Из чего же исходить?
Что делать и как быть?
Значит доказывать, то есть убеждать в своей правоте.
А ведь Христос очень убедительный.

Ну и пусть не согласны. "Свой ум - царь в голове". Может, когда-нибудь сами додумаются. А если и не додумаются, то с ними всё равно можно учиться, работать, сосуществовать. А о боге с ними не говорить, на бесплодные споры времени не терять. Если можно переубедить - постараемся. Если нет - нас не касается, сделали, что могли.

[Molodcov Yuriy]

В том-то вся и проблема, что он не предлагает никакого учения. Он вообще не предполгает, что с ним будут спорить. Он дает заповеди. Предполагается, что люди будут их исполнять. Так, как на вопрос, что есть истина, он уже ответил. Он - есть истина. А мы можем только не соглашаться, но убедить его мы не можем.

Ну почему же? Он спорил с фарисеями, саддукеями, книжниками, доказывал свою правоту. Только в основном это касалось "авторитетных" текстов Ветхого Завета.

Предложить какие-то более привлекательные моральные нормы. А для этого надо иметь моральное право, чтобы предлагать.

Согласен с первым предложением. Но Конфуций сказал, что если истинное слово скажет не совсем достойный, это не значит, что от него нужно отказаться. Каким бы безнравственным ни был Сократ, некоторые его суждения достойны вписания в какой-нибудь "Кодекс чести рационалиста".

Религия очевидно ограничивает свободу мысли.
Люди любят свободу, и свободу мысли. Тот, кто мыслит свободно, никогда не будет религиозным. Или по крайней мере будет еретиком.

Свобода мысли предполагает ответственность мысли. Теоретически при свободомыслии преимущество получают истинные идеи, когда как ложные обычно утверждаются грубой силой.

[vetrov]

Molodcov Yuriy пишет:
Но всё-таки нужно различить истинные и ложные аксиомы.

Пуанкаре как раз обращает наше внимание на то, что они не могут быть истинными и  ложными. Это соглашения конвенции.
Это как право и лево. Что истинно, право или лево. Между ними нет разницы. Это соглашение людей, где право, а где лево.

Я и говорю о проблеме. Человек не может жить без соглашений между людьми.
Потому что в некоторых случаях нет разницы, а нужно решать, так или не так.

Человек свободен, и может намеренно ошибаться, то есть противиться мнению других людей. Это принцип свободы.

Иисус занял своё место на кресте. Является ли нашей задачей снять его оттуда?  
А ведь он преграждает путь к истине,  в чьем-то понимании.  

А ведь Вы, Molodcov Yuriy, никогда не согласитесь, что может быть иная истина.
По вашему получается, что истина одна.

Вы пишете: Но всё-таки нужно различить истинные и ложные аксиомы.

Вы уверены, что реальность одна. И она и есть истинная. Да?  :wink:

[Molodcov Yuriy]

Пуанкаре как раз обращает наше внимание на то, что они не могут быть истинными и  ложными. Это соглашения конвенции.
Это как право и лево. Что истинно, право или лево. Между ними нет разницы. Это соглашение людей, где право, а где лево.

Я и говорю о проблеме. Человек не может жить без соглашений между людьми.
Потому что в некоторых случаях нет разницы, а нужно решать, так или не так.

Человек свободен, и может намеренно ошибаться, то есть противиться мнению других людей. Это принцип свободы.

Допустим, я буду отрицать, что Земля вращается вокруг Солнца. Пока я выдаю такие глупости за своё мнение, это вроде не так важно. А вот если я пойду со своим мнением в космонавтику и стану делать расчёты для космических кораблей и орбитальных станций (с людьми), тюремного заключения не избежать. Вред от моих мнений будет колоссальным.

Вы уверены, что реальность одна. И она и есть истинная. Да?

Уверен. Таковы очевидные факты. Может, существуют иные Мироздания, где многое иначе. Для них можно разработать другие правила логики. На то и разум, поскольку он не рассудок.

[vetrov]

Molodcov Yuriy пишет: Уверен. Таковы очевидные факты.

Но ведь то, что реальность одна, не является фактом. Просто так решили люди, договорились.
Какие факты говорят о том, что реальность одна? Разве это утверждение можно доказать?
Это же аксиома, соглашение людей. Как право и лево. Не так ли?