Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 665241 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1380 : 11 Декабрь, 2011, 18:09:49 pm »
Цитата: "Снег Север"
правильность посылок, самое важное, лежит, как вы верно заметили, вне этой формальной модели, а в ПРАКТИКЕ, в материальном мире.  

Не обязательно, посылки могут быть абстрактными.

Цитата: "Снег Север"
Под "чушью" я понимаю заведомо несоответствующие реальности модели.

Вы уверены, что коммунизм - это чушь? Не буду спорить.

Цитата: "Снег Север"
Например, в топологии есть теорема, согласно которой можно сплошной трехмерный объект разрезать на конечное число частей и собрать новый сплошной объект большего объема. Очевидно, что в реальном мире физика такие фокусы не позволяет.

А пена в напитках? Хватит уже позориться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1381 : 11 Декабрь, 2011, 18:18:56 pm »
"Общественное сознание " - всего лишь совокупность коммуникаций и инструментов коммуникации. Коммуникация - объективный процесс, совершаемый с помощью материальных инструментов. Поэтому "общественное сознание" объективно и не идеально. Разумеется, индивидуальное понимание общественного сознания, субъективные модели общественного сознания идеальны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1382 : 11 Декабрь, 2011, 18:30:33 pm »
Цитата: "shelya"
Не обязательно, посылки могут быть абстрактными.
Бред. В моделях реального мира посылки - это некоторое упрощение реальных свойств мира. И допустимость такого упрощения проверяется сравнением результатов, вычисленных по модели, и натурных экспериментов.
Цитата: "shelya"
Вы уверены, что коммунизм - это чушь? Не буду спорить.
Бред. Тем более, что примитивная форма коммунизма уже существовала на практике.
Цитата: "shelya"
А пена в напитках? Хватит уже позориться.
Бред. Пена - это, по определению, НЕ сплошной объект. Хватит уже позориться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1383 : 11 Декабрь, 2011, 18:41:34 pm »
Цитата: "shelya"
"Общественное сознание " - всего лишь совокупность коммуникаций и инструментов коммуникации. Коммуникация - объективный процесс, совершаемый с помощью материальных инструментов. Поэтому "общественное сознание" объективно и не идеально. Разумеется, индивидуальное понимание общественного сознания, субъективные модели общественного сознания идеальны.
Точно так же, как индивидуальное сознание не тождественно человеческому мозгу и происходящим в нем биохимическим реакциям, так и общественное сознание неэквивалентно межличностным коммуникациям. Это, батенька мой, азы. Это надо знать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1384 : 11 Декабрь, 2011, 20:19:29 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Не обязательно, посылки могут быть абстрактными.
Бред. В моделях реального мира посылки - это некоторое упрощение реальных свойств мира. И допустимость такого упрощения проверяется сравнением результатов, вычисленных по модели, и натурных экспериментов.

Бред.

Пускай x = 0 (абстрактная посылка), тогда x == 2*x (абстрактный вывод).

Итак, существует по крайней мере одно решение уравнения x == 2*x в множестве мнимых (или, по-современному, комплексных) чисел.

Обратите внимание: множество действительных ("вещественных") чисел является подмножеством комплексных ("мнимых") чисел. Если Вас, как фанатичного материалиста, этот факт нервирует, Вы ничем не лучше тех религиозных фанатиков, которые пытались запретить употребление отрицательных чисел и нуля  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Тем более, что примитивная форма коммунизма уже существовала на практике.

Ну-ка, ну-ка, давайте линк на установленный специалистами факт существования на практике "примитивной формы коммунизма".

Это, наверное, какое-нибудь людоедское племя? Ну да, схарчить антикоммунистов - милое дело  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
А пена в напитках? Хватит уже позориться.
Бред. Пена - это, по определению, НЕ сплошной объект. Хватит уже позориться.

Вы, кажется, специально всегда выбираете такое определение, чтобы ваши странные суждения были по определению правильными, а суждения собеседника по определению неправильными.

Рано или поздно кто-нибудь недалекий (не я) даст такое определение: "Чушь - это все то, что говорит так называемый Снег Север и другие, черный список с картинками на дофига гигабайт прилагается"  :lol:

Запомните: любое математическое суждение можно реализовать (продемонстрировать) на практике. Для этого достаточно иметь минимум простой фантазии и не быть ожесточенным тупицей, почитающим за добродетели свою лень, косность и нежелание вникать в логику инакомыслящих.

Приведите линк на конкретную топологическую теорему, только не в своих словах, а в каком-нибудь справочнике, или хоть точное название этой теоремы, и я - кстати, как математик по первому образованию - помогу Вам вообразить ее реализацию на практике. И разъясню, что и где Вы неправильно понимали, воображая себе, будто это невозможно реализовать на практике. То же самое предлагаю в отношении остальных математических дисциплин. Чтобы совсем уж не было недоразумений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1385 : 11 Декабрь, 2011, 20:58:25 pm »
Цитата: "Петро"
Точно так же, как индивидуальное сознание не тождественно человеческому мозгу и происходящим в нем биохимическим реакциям, так и общественное сознание неэквивалентно межличностным коммуникациям. Это, батенька мой, азы. Это надо знать.

Иными словами, Вы одушевляете общество. Так умейте же отличать свое одушевление от объективных процессов, иначе это будет и не идеализм, и не материализм, а наивнейший ERROR  :lol:

Не буду спорить, Ваше субъективное одушевление "общественного сознания", безусловно, является идеальным - с той оговоркой, которую я всегда подразумеваю, когда говорю об идеальном: в той мере, в которой оно является добрым (критерии доброты: осмысленность, непротиворечивость, конструктивность).

В то же время, если отвлечься от ритуала мыслимого одушевления, в объективном понимании "общественное сознание" является системной совокупностью всех коммуникаций между людьми. Как таковые, они проходят через материальный носитель, который можно увидеть/услышать/пощупать/etc и происходят вне моего сознания. Это система процессов, в которых взаимодействуют материальные объекты. Потому "общественное сознание" материально.

Более того, не будем говорить про общественное сознание, поговорим о межличностной коммуникации. Она всегда материальна. Ваша мысль идеальна, но когда Вы ее высказали, она материализовалась - была зафиксирована на носителе в определенной системе символов и понятий. Материализованная мысль уже стала несовершенной: ее можно неверно прочесть, неверно истолковать и так далее. Поэтому межличностная коммуникация всегда материальна.

Идеального языка, понятного всем одинаково, не существует, можно достигнуть высокой степени взаимопонимания, но всегда останутся расхождения. Именно потому, что материальный мир несовершенен. Я воспринимаю носитель материализованной информации органами чувств, осмысливаю воспринятое, руководствуясь собственным (а не Вашим) пониманием, заведомо не так, как Вы, хоть и стараюсь как можно лучше понять Вас, следуя идеальным (субъективным) представлениям о цели общения (слияние душ).  Но при этом у меня и у Вас сложится некоторый идеальный образ данного общения, разумеется, субъективный.

Как бы того ни хотели материалисты, включая так называемых верующих, которые боятся откровения и потому не являются настоящими верующими - общественное единомыслие невозможно в принципе! Никогда бытие не будет определять сознание в полной мере, всегда человек будет отличаться от всех остальных объектов наличием свободной, автономной сознательной души  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1386 : 11 Декабрь, 2011, 21:18:51 pm »
Цитата: "shelya"
Пускай x = 0 (абстрактная посылка), тогда x == 2*x (абстрактный вывод).
К какой конкретной модели реальности это относится? Ни к какой? Тогда идите лесом перечитывать моё предыдущее сообщение, до просветления.
Цитата: "shelya"
Ну-ка, ну-ка, давайте линк на установленный специалистами факт существования на практике "примитивной формы коммунизма".
Вы не учились в школе или вас забанили в гугле?
Ну вот вам линки:
http://scepsis.ru/library/id_1040.html
http://scepsis.ru/library/id_137.html

Цитата: "shelya"
Это, наверное, какое-нибудь людоедское племя?
Многие «людоедские племена» были на порядки культурнее нынешних «цивилизованных». Они съедали одного-другого, как правила – врага, а «цивилизованные» выжигали сотнями тысяч, без разбора, атомными и вакуумными бомбами, напалмом, уничтожали, заражая болезнями.

Цитата: "shelya"
Вы, кажется, специально всегда выбираете такое определение, чтобы ваши странные суждения были по определению правильными, а суждения собеседника по определению неправильными.
Признаете, что про пену – слили? ЧТД.

Цитата: "shelya"
Запомните: любое математическое суждение можно реализовать (продемонстрировать) на практике. Для этого достаточно иметь минимум простой фантазии и не быть ожесточенным тупицей, почитающим за добродетели свою лень, косность и нежелание вникать в логику инакомыслящих.
Запомните, что нести бред вам не стоит, я, по своей изначальной специальности – физик с университетским (советским, а не нынешним!) образованием.
Для начала можете продемонстрировать, какому реальному объекту (процессу) соответствует такая простенькая вещь, как функция Дирихле (эта функция принимает значение 1 в рациональных точках и 0 в иррациональных). :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1387 : 11 Декабрь, 2011, 22:55:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Пускай x = 0 (абстрактная посылка), тогда x == 2*x (абстрактный вывод).
К какой конкретной модели реальности это относится? Ни к какой? Тогда идите лесом перечитывать моё предыдущее сообщение, до просветления.

К виртуальной реальности  :lol:

И она не менее конкретна, чем Ваш бетонный догматизм  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Ну-ка, ну-ка, давайте линк на установленный специалистами факт существования на практике "примитивной формы коммунизма".
Вы не учились в школе или вас забанили в гугле?
Ну вот вам линки:
http://scepsis.ru/library/id_1040.html
http://scepsis.ru/library/id_137.html

Это не примитивные формы коммунизма, а примитивный коммунизм. Коммунизм - идеалистический итог классовой борьбы, а примитивный коммунизм - доклассовое общество. Я бы еще назвал его доличностным. Фактически, это стадо. Но уже в стаде у первобытных людей зарождался разум, ведь они становились людьми из стадных животных, поэтому частная собственность зарождалась. Добросовестные исследователи это отмечают, потому что над ними не довлеет коммунистическая догма. Если посмотреть первоисточники - детальные записи этнографических наблюдений - там есть фиксация зачатков частной собственности.

Вообще, "примитивный коммунизм" можно наблюдать в отношениях самых маленьких детей в любой семье, пока они не научились быть самостоятельными. "Примитивный коммунизм" - худшая форма отчуждения труда, хаотическая и бессознательная, т. е. ведущая к самовоспроизведению дикости.

Энгельс, если мне не изменяет память, ругал злобных империалистов за насаждение примитивного коммунизма.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Это, наверное, какое-нибудь людоедское племя?
Многие «людоедские племена» были на порядки культурнее нынешних «цивилизованных». Они съедали одного-другого, как правила – врага, а «цивилизованные» выжигали сотнями тысяч, без разбора, атомными и вакуумными бомбами, напалмом, уничтожали, заражая болезнями.

Показателем цивилизованности является степень индивидуальных возможностей полноценного члена общества.

В "коммунистических" странах этот показатель ниже, чем в "капиталистических", и там  всегда больше бессмысленных жертв. Это объясняется привычкой приносить в жертву отдельного человека хищному, глупому, жадному коллективу-людоеду.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Вы, кажется, специально всегда выбираете такое определение, чтобы ваши странные суждения были по определению правильными, а суждения собеседника по определению неправильными.
Признаете, что про пену – слили? ЧТД.

От пены не отказываюсь. Пена отлично иллюстрирует увеличение объема при смене внутренней структуры. Назовите теорему, о которой Вы говорите, если пена не иллюстрирует эту теорему - я придумаю другой вполне конкретный пример.

Цитата: "Снег Север"
Для начала можете продемонстрировать, какому реальному объекту (процессу) соответствует такая простенькая вещь, как функция Дирихле (эта функция принимает значение 1 в рациональных точках и 0 в иррациональных). :lol:

Пожалуйста: функция Дирихле - это индикатор того, можно ли физически записать число на листке (листках) бумаги в десятичной системе счисления или в виде дроби.

Понятно, что иррациональные числа - нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1388 : 11 Декабрь, 2011, 23:46:42 pm »
Цитата: "shelya"
К виртуальной реальности  :lol:
Лесом, лесом... Виртуальную реальность кушайте сами. Через месяц приходите снова – если сможете хоть пальцем шевельнуть на виртуальном питании... :lol:
Цитата: "shelya"
Это не примитивные формы коммунизма, а примитивный коммунизм. Коммунизм - идеалистический итог классовой борьбы, а примитивный коммунизм - доклассовое общество.
Чем писать очередной бред, книжки бы хоть почитали...
Коммунизм – это БЕСклассовое общество. А ДОклассовое или ПОСТклассовое – это уже формы.
Цитата: "shelya"
Я бы еще назвал его доличностным. Фактически, это стадо.
Опять сивокобылий бред. Причем настолько дремучий, что и разбирать нечего, надо просто осылать невежд к учебникам.
Ю.Семенов, кстати, очень наглядно показывает, как либерально-частнособственнические догмы буржуазных этнографов опровергаются ими же приводимыми фактами.
Цитата: "shelya"
Показателем цивилизованности является степень индивидуальных возможностей полноценного члена общества.
Спасибо, опять насмешили. Вы же всерьез не рассчитываете, что такую пустословную демагогию кто-то станет принимать всерьез?
Цитата: "shelya"
От пены не отказываюсь. Пена отлично иллюстрирует увеличение объема при смене внутренней структуры.
Для дислектиков – речь шла о СПЛОШНОМ, т.е. однородном и не содержащем пустот теле. Никак не доступно?
Цитата: "shelya"
Назовите теорему, о которой Вы говорите, если пена не иллюстрирует эту теорему - я придумаю другой вполне конкретный пример.
Теорема Банаха–Тарского.
Цитата: "shelya"
Пожалуйста: функция Дирихле - это индикатор того, можно ли физически записать число на листке (листках) бумаги в десятичной системе счисления или в виде дроби.
Нет, вы точно дислексией страдаете – я спрашивал какому РЕАЛЬНОМУ объекту (процессу) соответствует эта функция? То, что она для вас чего-то-там индикатор – это ваши личные подробности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #1389 : 12 Декабрь, 2011, 01:23:17 am »
Цитата: "Снег Север"
Теорема Банаха–Тарского.

Вы хоть понимаете, как доказывается эта теорема и что она значит? :lol:

Трёхмерный шар равносоставлен двум своим копиям.

Два подмножества евклидова пространства называются равносоставленными, если одно можно разбить на конечное число частей, передвинуть их и составить из них второе. При равносоставленности объемы не складываются. Представьте себе разбиение сферы на два множества точек с рациональными координатами по оси абсцисс и множество точек с иррациональными координатами по оси абсцисс. Оба имеют одинаковый объем, равный объему сферы, хотя это два совершенно разных (хоть и равномощных) множества.

Для физика вообще не может быть проблем с демонстрацией этой теоремы, потому что вещество всегда состоит из конечного числа атомов. Например, внутреннее давление или смена агрегатных состояний вещества - это просто передвижение конечного числа атомов.

Математикам приходится морочиться со сложными системами точек, чтобы не пропала ни одна, а физику достаточно взять два воздушных шарика с резиной потоньше и один воздушный шарик с резиной потолще и наполнить как первый, так и два других одинаковым количеством газа. Вот и все.

Пример с пеной иллюстрирует этот подход очень грубо, но верно. Подход в том, что полости не имеют значения. Они все равно были, хотя мы ими пренебрегали, а при вспенивании мы просто меняем внутреннюю структуру, полости увеличиваются, при том, что мы упрямо продолжаем их игнорировать, вот и все. В этом идея.

Я Вам больше скажу: математик не может повторить этот фокус в одномерном пространстве вещественных чисел с отрезком (вот если бы речь шла не о конечном числе движений, а о любом - тогда запросто, это была бы простая равномощность), а физик - может. Берем резинку, разрезаем пополам и растягиваем обрезки так, чтобы в сумме они составляли первоначальную длину резинки  :lol:

А вот пример, имеющий практическую ценность: световые табло. Там сгруппированы в ячейках светодиоды разных цветов. Если смотреть издалека, ячейка видится одним целым, но при этом можно за счет разных групп светодиодов высветить одинаково выглядящие издалека фигуры разного цвета. Я не исключаю, что на создание такой техники инженеров в свое время вдохновила идея теоремы Банаха-Тарского.

Кстати, подходы, подобные тем, что в этой теореме, используются в некоторых алгоритмах сжимания изображений.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "shelya"
Пожалуйста: функция Дирихле - это индикатор того, можно ли физически записать число на листке (листках) бумаги в десятичной системе счисления или в виде дроби.
Нет, вы точно дислексией страдаете – я спрашивал какому РЕАЛЬНОМУ объекту (процессу) соответствует эта функция? То, что она для вас чего-то-там индикатор – это ваши личные подробности.

Реальный объект - человек, пишущий ручкой на листках бумаги числа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего