Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 613566 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Одлов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #610 : 07 Декабрь, 2009, 21:29:07 pm »
Цитата: "monach79"
Цитата: "Одлов"

"Большой взрыв" появился не из небытия, а вследствии расширения сингулярности. А энергия из которой та самая сингулярность состаяла могла менять форму вечно - но тут начинаются спекуляции.

Вечно менять форму..... Даааа... А как же причинно - следственные связи? А! Они вечные. Хм... есть доказательства? (умолчим о нелогичности такого утверждения).


Доказательств твёрдых нет так как астрономы просто не могут вычислить ничего что было до сингулярности (все следы заметены). Тем не менее, только логично предополагать что энергия менялась и до "большого взрыва" и будет продолжать меняться, именно из за всеми испытываемой причинно-следственной связи.

А вот насчёт обьяснения альтруизма - ничего нет проще.
Альтруизм это качество вырабатанное в нас эволюцией и обществом.
Люди групповые животные - они очень слабы сами по себе. Альтруизм это качество которое поддерживает группу. Если вам надо разжевать, я готов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Одлов »
Когда я был маленьким, я долго молился богу на велосипед. Повзрослев я понял что бог так не действует, тогда я украл его и помолился о прощении.

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #611 : 07 Декабрь, 2009, 22:16:18 pm »
Цитата: "Одлов"

Доказательств твёрдых нет так как астрономы просто не могут вычислить ничего что было до сингулярности (все следы заметены). Тем не менее, только логично предополагать что энергия менялась и до "большого взрыва" и будет продолжать меняться, именно из за всеми испытываемой причинно-следственной связи.

Это понятно что нет, я этого и не требую. Хочется услышать ваше видинье возникновения вселенной - пусть без доказательств - главное что бы оно было логичным.

Цитата: "Одлов"
А вот насчёт обьяснения альтруизма - ничего нет проще.
Альтруизм это качество вырабатанное в нас эволюцией и обществом.
Люди групповые животные - они очень слабы сами по себе. Альтруизм это качество которое поддерживает группу. Если вам надо разжевать, я готов.


Это не совсем альтруизм - это с будущей выгодой. У животных например нет альтруизма. Стая волков - это инстинкт самосохранения - в одиночку лося не положить - значит надо стадом. Примерно того же плана "ваш" альтруизм, только более изощренный - как собственно и человек перед волком.
Ну да ладно - забыли об альтруизме.... Меня более волнует вопрос выше ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Одлов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #612 : 07 Декабрь, 2009, 22:38:55 pm »
Цитата: "monach79"
Это понятно что нет, я этого и не требую. Хочется услышать ваше видинье возникновения вселенной - пусть без доказательств - главное что бы оно было логичным.

Я вроде как уже намекнул, что я не думаю что энергия появилась когда либо из неоткуда.
Я представляю себе вселенную (или, возможно, группу вселенных) как постоянно изменяюшеюся энергию. Огромную непрерываюшююся цепь причинной связи. Чем не логично?
Я знаю что "время" появилось с разширением сингулярности если смотреть с точки зрения теории относительности, но мы знаем далеко не всё.

Цитата: "monach79"
Это не совсем альтруизм - это с будущей выгодой. У животных например нет альтруизма. Стая волков - это инстинкт самосохранения - в одиночку лося не положить - значит надо стадом. Примерно того же плана "ваш" альтруизм, только более изощренный - как собственно и человек перед волком.
Ну да ладно - забыли об альтруизме.... Меня более волнует вопрос выше ...


С будущей выгодой?

http://rutube.ru/tracks/1265501.html?v=4fc66a0e9918f4ccf7050407ec686510
http://www.divingsport.org/news/video-delfinyi-spasayut-zhenschinu-ot-napadeniya-tigrovoy-akulyi.html


Любоее "морально хорошее" действие несёт в себе выгоду, если не себе лично то обществу. Если я помогаю старушке перейти дорогу, я действую под воздействием того же животного качества (отшлифованного обществом) как и обезьяна которая выковыривает блох у соседа.
Именно поэтому это качество вообше существует -- укреплять обшество, стаю.

Я не отличаю животный альтруизм от человеческого. Просто люди намного умней других животных и располагают большими возможностями. Мы можем (например) заботиться о других животных - это в наших силах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Одлов »
Когда я был маленьким, я долго молился богу на велосипед. Повзрослев я понял что бог так не действует, тогда я украл его и помолился о прощении.

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #613 : 07 Декабрь, 2009, 22:44:55 pm »
Цитата: "Одлов"

Я вроде как уже намекнул, что я не думаю что энергия появилась когда либо из неоткуда.
Я представляю себе вселенную (или, возможно, группу вселенных) как постоянно изменяюшеюся энергию. Огромную непрерываюшююся цепь причинной связи. Чем не логично?
Я знаю что "время" появилось с разширением сингулярности если смотреть с точки зрения теории относительности, но мы знаем далеко не всё.



Нет, меня интересует чуть раньше. Что было до возникновения сингулярности? Откуда эта сингулярность взялась?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Одлов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #614 : 07 Декабрь, 2009, 22:54:47 pm »
Цитата: "monach79"
Цитата: "Одлов"

Я вроде как уже намекнул, что я не думаю что энергия появилась когда либо из неоткуда.
Я представляю себе вселенную (или, возможно, группу вселенных) как постоянно изменяюшеюся энергию. Огромную непрерываюшююся цепь причинной связи. Чем не логично?
Я знаю что "время" появилось с разширением сингулярности если смотреть с точки зрения теории относительности, но мы знаем далеко не всё.


Нет, меня интересует чуть раньше. Что было до возникновения сингулярности? Откуда эта сингулярность взялась?


:|

Я же уже обьяснил: её составляющее всегда существовало. Или вы хотите чтобы я подробно описал процесс того как та енергия (или её часть) конденсировалась до сингулярности? Я тогда ещё маленький был - запамятовал ;)
Мало ли как. Может вселенная всё время сужается и расширяется. Или может вселенные постоянно рождаются из чёрных дыр других вселенных. На английском эта теория называется Fecund Universes.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Одлов »
Когда я был маленьким, я долго молился богу на велосипед. Повзрослев я понял что бог так не действует, тогда я украл его и помолился о прощении.

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
Re: Я атеист. Я не агностик
« Ответ #615 : 08 Декабрь, 2009, 00:02:06 am »
Цитата: "Одлов"

Я же уже обьяснил: её составляющее всегда существовало. Или вы хотите чтобы я подробно описал процесс того как та енергия (или её часть) конденсировалась до сингулярности? Я тогда ещё маленький был - запамятовал ;)
Мало ли как. Может вселенная всё время сужается и расширяется. Или может вселенные постоянно рождаются из чёрных дыр других вселенных. На английском эта теория называется Fecund Universes.


Ну "та энергия" названа инфлатонным полем, благодаря флуктуациям которого, и родилась наша вселенная.
Вот как раз мне и интересно как нечто, замкнутое в себе, могло что то породить. Этож очевидный парадокс. Если замкнутая в себе система, может существовать хоть бесконечно малый промежуток времени - то она будет существовать вечно, при условии отсутствия "третьих" сил.
То есть если гипотетическое нечто летит в пустом (буквально) пространстве - то он будет лететь вечно с постоянной скоростью. И куски от него отпадать не будут. А если будут - то это уже не вечность - рано или поздно наше нечто распадется полностью. Так и инфлатонное поле создавая вселенные просто растратится(в этом парадокс - если вечно - то вечно, если распадается - значит должно "где то" создаваться).

Это я уже молчу о том, как это из поля (пусть энергии) родилась вселенная. Начать представлять - так мозги "сьедут" быстрей чем о представлении троицы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #616 : 08 Декабрь, 2009, 04:56:34 am »
Цитата: "monach79"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "monach79"
В третьих а почему возникает в людях альтруизм? Научно можете обосновать?
Можете почитать здесь: http://elementy.ru/news/431092
Очередная гипотеза к которой могу задать много вопросов... Не вижу смысла этого делать...
А Вы задавайте. Ответим.
Если Вы еще по ссылкам внутри статьи прошли - то вопосов как то мало должно быть. На перекрестных ссылках достаточно материала о проведенных эксперементах.

Но да ладно. Вы просили научное объяснение - я Вам его дал.
И оно куда правдоподобнее утверждения, что альтруизм появился потому, что в библии написано "добро без условий".
Цитата: "monach79"
"возлюби ближнего своего - в этом закон и пророки".
И кого наказали за нелюбовь? Если никого - то не закон. Ну и в примере с Робин Гудом - он делал в соответствии с Вашими словами добро. Он раздавал нажитые разбоем богадства бедным. Или Вы начинаете условия ставить?
Цитата: "monach79"
Возможна ли любовь без альтруизма? Если да - то это уже не любовь.
Почему нет? Любовь - чувство. Альтруизм - поступок. Могут ли существовать чувства без поступков? Могут.
Цитата: "monach79"
Ветхий завет не трогаем - это отдельная обширная тема.
Когда его из Библии удалили?
Цитата: "monach79"
Кстати на счет условности, то это вы поняли - почему же вы не поняли что есть условности в теме о "всемогущем"
Т.е. все таки с условностями "добро".
Цитата: "monach79"
Меня спросили "где альтрузм в библии возведен в ранг закона?" Я привел слова Иисуса.
Я могу привести слова кота Леопольда :"Ребята, давайте жить дружно". Но от того, что Леопольд это сказал - законом эти слова не становятся.
Но я нашел свою ошибку. Посидев за словарями - увидел, что в библейском словаре слово "закон" - это просто синоним "заповедь".
Т.е. это не то слово "закон", которое употребляется в современном обществе. Это просто заповедь. Тут спорить не буду. Заповедей - хоть отбавляй.
Вот и получается у нас, что фраза "где альтрузм в библии возведен в ранг закона" означает только "где альтрузм в библии упоминается в заповеди". Не больше.
Цитата: "monach79"
У животных например нет альтруизма.
Ошибаетесь.

Кратенько пройдусь по итогам (если что не так, то поправьте):
Началось все с утверждения monach79, что "потому что принципы отношений между людьми, установленные Богом, абсолютно правильные (в отличии от относительных "земных")." и "Человечество не может (и не сможет) придумать толковую социальную политику. Нет идеала. Но у Бога если написано что добро - то это и есть добро. Без условий! Без лиц! Без памяти(злопамятства точнее)! Это и есть абсолютная истина. "

Мы попытались разобрать, что же такое "добро без условий, лиц, злопамятства".
monach79 дал нам пока единственный пример - притчу про доброго самаритянина.
Однако есть сомнения, что это добро без условий, т.к. такой же поступок Робин Гуда (помощь нуждающимся) добром вроде как не является. И это простой пока пример.
Мы не затронули такие большие темы, как например продразверстка и раскулачивание, при которых так же было перемещение мат ценностей к более нуждающимся. Добрые ли это дела? Ну да предлагаю пока эту тему не трогать.

Так же выяснили, что сия притча описывает альтруизм. А альтруизм существовал задолго до библии и альтруизм проявляется не только у людей, но и у животных. И говоря, что альтруизм возведен в ранг закона в библии мы подразумеваем, что он упоминается в заповедях.

Продолжаем? Есть еще примеры добра без условий, лиц, злопамятства?

PS: Если Вам интересна теория большого взрыва и есть вопросы - опубликуйте их в разделе "наука и религия" или "FAQ".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #617 : 08 Декабрь, 2009, 07:33:13 am »
"Альтруизм это качество которое поддерживает группу"

Альтруизм наблюдается только в отношении родственников.
Взаимопомощь- это не альтруизм .
Никаких "групп" эволюция не поддерживает, эволюция идет в интересах отдельных генов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #618 : 08 Декабрь, 2009, 07:39:39 am »
Я не понимаю, ради чего в этой теме обсуждать гипотезы возникновения вселенной и возникновения морали. Очень очень сложные вопросы, на изучение которых не хватит и многих лет. Всплыли эти вопросы только потому, что вы (как и многие верующие) пытаетесь таким образом обосновать существование бога. "И здесь мудрость" (с). Потому что бог ни в том, ни в другом случае прямого отношения к вопросам не имеет.
1. С моралью проще, так как об этом люди могут лучше судить. И насколько видно, замечательные моральные принципы закреплены не только в Библии, значит христианство не облагает такой монополией. Более того, надо смотреть "ширше" - мораль вообще первична по отношению к религии и к вере в бога. Да, они тесно связаны - но это получилось исторически. И если высокоморальный человек перестанет верить в бога, то ничего не мешает ему оставаться таким же высокоморальным. Далее, сделать Библию справочником "абсолютной моральной истины" можно только путем заметного вырезания "неудобных" мест. Если предположить, что автор катехизиса бог - то получается полный компот. А если автор - люди, то противоречий никаких не возникает.
2. Как появилась вселенная - пока не известно. Но это вовсе не основание постулировать дополнительную сущность. Верующие определяют бога как сверхестесственное, нематериальное, "нефизическое". В таком виде, если сильно хочется, бога можно впихнуть в какую угодно теорию возникновения вселенной. Но это все равно не тот добрый старик, который судит поступки людей, слушает молитвы и творит чудеса. Следовательно, таким способом доказать существование "доброго старика" тоже не получается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #619 : 08 Декабрь, 2009, 07:46:58 am »
Цитировать
«Так же выяснили, что сия притча описывает альтруизм.»


Вот упрямый фанатик.

«возлюби сею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?»

«30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.
32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился»


«Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.»


Т.е. не братья евреи, даже из элиты, НЕ помогли человеку.
А вот человек из ДРУГОГО народа- помог.

И вывод- ближний не тот, кто по формальным признакам ближний, а кто РЕАЛЬНО тебе помогает.

Т.е. любить и помогать ты должен только тем, кто тебе помогает так говорит Христос.

А значит Иисус выступил ПРОТИВ национального альтруизма, когда помогать нужно человеку одной с тобой нации, независимо будет ли он тебе помогать или нет.

Иисус решительно выступает за эгоизм, нужно помогать только тем- кто тебе помогает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »