Христианская средневековая Европа

[Снег Север]

Николай Никольский «История русской церкви»
/окончание/

... XIV и начало XV в.—золотое время в истории основания монастырей: за один XIV в. было основано 80 монастырей, т. е. почти столько же, сколько за предшествующие три века вместе (87 монастырей), а в первую половину XV в.— 70 монастырей. Монастыри основываются не только на севере; очень много монастырей в это время появлялось и в центре, совсем недалеко от Москвы, в глухих лесных углах, еще не тронутых боярской или княжеской эксплуатацией. Основание монастыря для окрестного крестьянского населения вовсе не было таким радостным событием, каким изображают основание монастырей монахи-летопиcцы и жития святых. Когда светильник веры, будущий святой чудотворец, рубил себе в лесу, но непременно у слияния двух рек, одинокую келью, зародыш будущего монастыря, окрестные крестьяне откровенно заявляли ему: «Почто в нашей земле построил еси монастырь? или хощеши землями и селами нашими обладати?» Этот мотив вражды крестьян к основателям монастырей, в житиях и в летописях объясняемый кознями диавола, имел вполне реальное основание: монастыри как религиозные учреждения крестьянам были не нужны, а между тем основание монастырей неизменно сопровождалось пожалованием окрестных сел с «житейскими крестьяны» новым обителям. Поэтому вражда крестьян по отношению к основателям монастырей иногда кончалась плохо для святых отшельников. Дмитрий Прилуцкий, /65/ Стефан Мохрищский, Даниил Переяславский, Александр Куштский, Арсений Комельский и Антоний Сийский принуждены были уйти из тех мест, где они первоначально собирались основать обители; келью Кирилла Белозерского соседние крестьяне несколько раз пытались поджечь; Григория и Кассиана Авнежских, построивших монастырь на Авнеге, соседи убили, разграбили монастырь и сожгли ряд построек, в кельях поселились сами, «а баб уводяху любодействовати»; Агапита Тотемского соседние крестьяне утопили. Но, конечно, победителями оставались монастыри, в защиту которых князья присылали военные отряды и которые постепенно распространяли свою власть на всю соседнюю сельскую округу.

Собранные таким грабительским путем монастырские земли по своим размерам должны были быть огромны. По свидетельству иностранцев, Адама Климента и Горсея, посетивших Москву в середине XVI в., церкви и монастырям тогда принадлежало не менее трети всех русских земель, причем Горсей в доказательство правильности своего показания ссылается на слова самого Ивана IV. Некоторые понятия о величине владений отдельных монастырей может дать перечисление сел и деревень Волоколамского монастыря: у него было 11 сел и 24 деревни, и этот монастырь был еще не самый богатый. На свои села и деревни монахи смотрели исключительно как на источник доходов, а на крестьян — как на рабочий скот. Откровеннее всего этот взгляд выражен Иосифом Волоцким, который вообще может считаться типичным выразителем идеологии русского монашества XIV—XVI вв. Он говаривал, что не нужно через меру утруждать крестьян работою и данями: обеднеет крестьянин, обеднеет и господин земли, отдохнет крестьянин на льготе, и господину не будет убытка. И в своем уставе он предписал брать с крестьян судные пошлины в половинном размере против установленных судебников. Но это была ничтожная льгота, оставшаяся незаметною при том количестве повинностей, которыми были задавлены монастырские крестьяне. Например, крестьяне Константиновского монастыря, монастыря не из самых крупных, по уставной грамоте 1391 г., обязаны были «церковь наряжати, монастырь и двор тынити, хоромы ставити, игуменов жеребей весь рольи орать изгоном и сеяти, и пожати и свезти, сено косити десятинами и в двор ввезти, ез рыбу (рыбу в загонах) бити, и вешний и зимний сады оплетати, на невод ходити, пруды прудити, на бобры им в осенние /66/ пойти; а на великдень и на Петров день приходят к игумену, что у кого в руках, а к празднику рожь молоти и хлебы печи, солод молоть, пиво варить, на семя рожь молотить, а лен даст игумен в села, и они прядут, сети и дели неводные наряжают, а дают из сел все люди на праздник яловицу; а в которое село приедет игумен в братщину (на братский жертвенный пир в храмовый праздник), и сыпци дают по зобне овса коням игуменовым».

Придавленные невыносимой тяжестью этих поборов и повинностей, монастырские крестьяне пробовали иногда жаловаться, искать управы на притеснителей у самого митрополита. Так, крестьяне только что помянутого Константиновского монастыря подали митрополиту Киприану жалобу на то, что новый игумен «наряжает дело не по пошлине», т. е. не по условному обычаю. Однако митрополит, допросив прежнего и нового игуменов, нашел, что все правильно, и предписал: «Игумена слушайте, а дело монастырское делайте». Крестьянам оставалось возложить надежды на бога, который должен же услышать, как вопиет перед ним «грех священнический и иноческий и кровь христианская».

... Формально-юридический характер боярского и монашеского благочестия вовсе не требовал от монахов каких-либо подвигов для спасения их души. Они чувствовали, что исполняют определенную функцию, молятся «за государя и за его бояр», получая за это от них милостыню, и дают контингент «почетных и благородных старцев» для замещения должностей митрополитов, епископов, архиепископов и т. д. Отправляя функцию богомоления, монахи предоставляли все прочие подвиги благочестия созерцательным натурам, уходившим в Заволжье и там добровольно подчинявшим себя самому строгому аскетическому режиму. Даже и богомоление монахи отправляли неохотно. Если в монастыре Иосифа ни один монах не смел увильнуть от богослужения, то это достигалось путем строгого полицейского надзора. Именно, во время богослужения в церкви стояли особые надзиратели из опытных старцев, наблюдавшие, чтобы монахи без крайней нужды не уходили из церкви, и будившие заснувших. Эти строгие порядки выделяли монастырь Иосифа из среды прочих монастырей, но сейчас же после его смерти его строгий устав перестал соблюдаться. Все тогдашние писатели, какие только касаются монастырских нравов XIV—XV вв., сходятся в утверждении, что вчерашний боярин или князь, становясь монахом, продолжал вести такую же праздную и разгульную жизнь, как и раньше. В длинном ряде обличителей монашеской жизни мы находим людей таких противоположных взглядов, как Иосиф Волоцкий и Вассиан Косой или Максим Грек; негодует на монашеские нравы Иван IV в речи, обращенной к Стоглавому собору; наконец, стараются искоренить пороки монашеской жизни все соборы XVI в. Во всех монастырях, говорит Грозный, держатся хмельные напитки и монахи предаются пьянству, по кельям незазорно ходят женки и девки, а «робята молодые» («голоусые отроки», по выражению Иосифа Волоцкого, которые, по его мнению, были для монахов еще опаснее, чем женщины) живут там невозбранно. Иосиф жалуется, что за трапезой слышатся только неподобные речи и скверные слова, а драки между монахами и игуменом—самые обыкновенные явления. При таких нравах строгим игуменам оставалось только либо уходить со своего поста, как сделал это Паисий Ярославов, или внедрять /77/ дисциплину «жезлом и затвором», рискуя иногда поплатиться собственной бородой, как случилось с Саввой Тверским.

Таков был общий тон религии высших классов тогдашнего общества. Как мы видим, христианство дало ему прежде всего организацию, еще одно лишнее средство для классового господства; что же касается содержания веры и культа, то в этом отношении обломки старого смешались с некоторыми элементами нового в своеобразную амальгаму, которую можно было назвать христианской религией только с большими оговорками — недаром один из иностранных исследователей русской религиозной жизни, швед Иоганн Ботвид, еще в 1620 г. считал возможным написать сочинение, посвященное вопросу: «Христиане или московиты?»...

[успокоитель]

Pilum

b]Как оно их умиротворило, описано в посте про крестоносцев.[/b]
По-вашему, он на то и феодал, а по-моему,он - СКОТ. [/b
И не надо мне ваших цитат, они меня не трогают совершенно.
 

извините а как они должны были умиротворять людей, которые с оружием в руках врывались в христианские земли, грабили, убивали христиан, женщин, детей?
Если начать по пацански выяснять кто первый начал, то первыми начали мусульмане и язычники. И какого вам еще надо?

кроме того как это отменяет тот факт что при феодализме меньше стало завоевательных войн с ордами? Вы вообще с историей войн знакомы или у вас познания в сей области ограничиваются только Крестовыми походами. ?

Нет, при первобытнообщинном строе - не было. И рабовладения - не было.
На то он и первобытнообщинный. А не те переходы к феодализму,
и ранний феодализм, что вы постоянно рассматриваете.

назовите мне пожалуйста те племена которые по вашему мнению жили среди первобытнообщинного строя - мне почему то кажется что вы сейчас к кроманьонцам спуститесь  :lol:

Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>

мдауж это просто...я теряю дар речи..

ну так вам кто мешает? Езжайте в пустыню, сейчас концентрированных масс стало еще больше -  вдруг заболеете.  :lol:

"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,
 может быть приобретено кровью, — леность и
малодушие.
...

Вполне феодальное поведение. Смотрите выше пост про крестоносцев, и майорат там упоминаемый.

ну так у варваров такое поведение считалось нормой, а у феодалов только у тех, кто был воинственного склада.

Угу. Например, монгольские орды. Или те же варварские орды времен переселения народов.
Или войска арабов. Это не орда, но многочисленны. Или китайские армии.
Я не понимаю, это такой кругозор, вперившийся исключительно в эту "консервированную свинину", рыцарей, или что ?

извините меня а вы с какого бодуна прыгнули к монголам? у них что там феоадлизм был развит? Или вы записываете в федалы всех кто жил в Средних веках?

Цитирую БСЭ

.... При всём многообразии конкретно-исторических, региональных разновидностей Ф. и его стадиальных особенностях ряд общих черт характеризует производственные отношения этого строя. Во-первых, наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства – землю, т. с. как собственность феодальной иерархии в целом (или как верховная собственность государства); при этом собственность на землю была неразрывно связана с господством над непосредственными производителями – крестьянами (для феодала ценность представляла земля не сама по себе, а в соединении с работником, её возделывающим, – основным и решающим элементом производительных сил того времени). Во-вторых, наличие у крестьянина самостоятельного хозяйства, ведущегося на формально «уступленном» ему господином наделе, который фактически находился в наследственном пользовании одной и той же возделывавшей его крестьянской семьи. .

...
Феодализм в странах Европы. Генезис Ф. В странах Западной Европы Ф. сложился на развалинах Западной Римской империи, завоёванной в ходе Великого переселения народов варварами (главным образом германцами – франками, вестготами, бургундами, лангобардами и др.). Генезис Ф. охватывает здесь период с конца 5 по 10–11 вв.

насчет арабов. Орды они собирали на раннем этапе формирования феодализма
БСЭ
Переломным этапом, которым, очевидно, следует датировать начало феодальной формации на Ближнем Востоке, являются возникновение ислама и арабские завоевания (7–8 вв.).

затем положение также стабилизировалось , достаточно посмотреть с каким малым войском арабы завоевали Испанию и как туго они отвоевывали Святую землю, хотя мусульман было на порядок больше чем христиан в Палестине.


монголы - кочевой народ, у них отсутствовал феодализм как таковой

Феодализм в странах Востока. На Востоке можно выделить три основные группы стран, различавшиеся по формам и темпам феодализации: древнейшие очаги цивилизации – Египет, Двуречье, Иран, Индия, Китай; другие земледельческие цивилизации, вступившие на путь формирования классов и государства с первых веков н. э., – Корея, Япония, страны Юго-Восточной Азии, Эфиопия; некоторые, преимущественно кочевые народы, долго жившие в условиях первобытнообщинного строя и лишь во 2-й половине 1-го – начале 2-го тыс. н. э. достигшие стадии классового общества (некоторые араб., тюркские, монгольские племена).
подчеркнутые позднее всех пришли к феодализму

[успокоитель]

Пилум и рендалл

 такими объемами беседовать у меня нет времени
у меня есть правила на форуме
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2809
1. Каждое сообщение участника - не более 5 цитат (весьма важно для атеистов страдающих графоманией и комплексом под названием "щас как расскажу все что я про вас плохого знаю - так вы все тут офигеете)"
2. Правило номер 1 не означает что можно размещать за первым - второе сообщение с еще 5-ю цитатами.

предлагаю перейти на эти нормы ибо нереально и бесмысленно тратить время на пустую болтовю, гораздо плодотворнее сконцентрироваться на коротком сообщении и лучше его аргументировать.

[Снег Север]

Предельно коротко:
Как жировала Русская православная церковь

[Pilum]

Нет, при первобытнообщинном строе - не было. И рабовладения - не было.
На то он и первобытнообщинный. А не те переходы к феодализму,
и ранний феодализм, что вы постоянно рассматриваете.

назовите мне пожалуйста те племена которые по вашему мнению жили
среди первобытнообщинного строя - мне почему то кажется что вы сейчас к кроманьонцам спуститесь  

Кроманьонец, это, собственно, человек анатомически современного типа.
(Если вы придерживаетесь иной точки зрения, обоснуйте, пожалуйста,
действительными биологическими фактами. Заранее говорю, что подобное:
"хотя по массивности костей скелета и черепа, форме отдельных костей скелета  и т. п. антропологи всё же отмечают ряд отличий","...говорится об удлинении ног — приспособленности к бегу и успешной охоте.  Охотник со стоянки Сунгирь на момент смерти в возрасте около 50 лет имел  зубы без следов кариеса, хотя и сильно сточенные.
 - таковым считатся не может, по причинам образа жизни. Иначе и пигмеи с вьетнамцами не Н.S.S. :>> или рослые шведы... :>>> )

С момента наступления Бронзового и Железного Века в Евразии первобытнообщинный строй везде уже по большей части разлагался.
Так что для основной массы племен в рассматриваемый период можно говорить только о пережитках первобытнообщинного строя и появлении феодализма. О рабовладельческом строе я не говорю как о не имеющем отношения к делу.

назовите мне пожалуйста те племена

Тунгусы.Якуты.Чукчи.Лопари.Ненцы. Гольды. В описываемый период. Далее отыскивайте сами, но пожалуйста, думая при этом и собирая факты.

Как пример поведения, для первобытнообщинного строя, однако, характерного (что представляет собой пережиток) я уже сказал вам о тектосагах (см. выше).
В тоже время  варвары через 500 лет уже не бросали захваченную денежную массу в 15000 талантов в пруд. Поскольку феодализм прогрессировал.
Cм. также про коллонат выше.
Что касается не Евразии, то выше я упоминал.

2Рендалл
ну и? будем мерять мировозрения по тому как их понимает простой люд?

А кем вы сами себя воображаете ? :>>>

Без массовой чумы - потому что концентрированных масс не было, вообщем-то, и торговли прямой с далекими странами. :>

мдауж это просто...я теряю дар речи..
ну так вам кто мешает? Езжайте в пустыню, сейчас концентрированных масс стало еще больше -  вдруг заболеете.  :lol:

Зачем и преследуя какие цели я должен ехать в пустыню ? Объясните, пожалуйста, подробно и логично.
 

Христианство умиротворило варваров...

Как оно их умиротворило, описано в посте про крестоносцев.По-вашему, он на то и феодал, а по-моему,он - СКОТ.
 

извините а как они должны были умиротворять людей, которые с оружием в руках врывались в христианские земли, грабили, убивали христиан, женщин, детей?
Если начать по пацански выяснять кто первый начал, то первыми начали мусульмане и язычники.
И какого вам еще надо?
 

Извините, но "по-пацански" мы тут ничего не выясняем...
А заняты мы тут тем, что я объясняю вам исторические процессы.

А "кто первый начал", это тоже большой вопрос. И что именно начал.
Поскольку этакое эсхатологическое мировое противостояние ислама и христианства  или язычества и христианства существует только в ваших представлениях.
А в реальности речь идет о политикоэкономической ситуации в Средиземноморье, Европе и Ближнем Востоке за довольно большой период.
Весьма сложной и многоплановой.

"кроме того как это отменяет тот факт что при феодализме меньше стало завоевательных войн с ордами?
 Вы вообще с историей войн знакомы или у вас познания в сей области ограничиваются только Крестовыми походами. ?"

А их стало меньше ? Это ниоткуда не видно. Скорее по приведенной выше совокупности фактов видно прямо противоположное.Начиная с этих самых орд, с которых для многих феодальных государств и начался полноценный феодализм.
Например, Монгольский кочевой феодализм. Или Феодализм рыцарей-варваров.
По сути, именно орды его окончательно и образовали.

А в условиях Pax Romanum, мощной госструктуры - гражданские войны начали его образование.  Общий момент - неизбежная общественная милитаризация, (т.е. образование и выделение классов, милитаристких по происхождению), вызванная экономическими причинами.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 834#166834
Что затем так или иначе и отражается на политической феодальной лестнице - более-менее кривом зеркале структуры феодального войска.

"Если община, в которой они родились,
закосневает в длительном мире и праздности, множество знатных
юношей отправляется к племенам, вовлеченным в какую-нибудь войну,  может быть приобретено кровью, — леность и малодушие.
...

Pilum:
Вполне феодальное поведение. Смотрите выше пост про крестоносцев, и майорат там упоминаемый.

ну так у варваров такое поведение считалось нормой, а у феодалов только у тех, кто был воинственного склада.

Извините, это просто какое-то детское словоблудие.
Очевидно, личностей с "воинственным складом" набралось на целые крестоносные и прочие орды и банды...
Неоднократные.
А майорат и экономические причины тут, конечно же, не причем... :>
И презрение к труду и оголтелый милитаризм, конечно же, феодалам не присущи...
Очевидно, поэтому они (европейские) постоянно проводили время в идиотских турнирах, дуэлях и т.п. А также (и азиатские тож) в разбоях, междуусобных войнах и т.п.  
:>
Ну, как я уже сказал, вполне феодальное поведение.

Угу. Например, монгольские орды. Или те же варварские орды времен переселения народов. Или войска арабов. Это не орда, но многочисленны. Или китайские армии.
Я не понимаю, это такой кругозор, вперившийся исключительно в эту "консервированную свинину", рыцарей, или что ?

извините меня а вы с какого бодуна прыгнули к монголам? у них что там феоадлизм был развит? Или вы записываете в федалы всех кто жил в Средних веках?

Цитирую БСЭ...

Чем цитировать БСЭ или буквари, не лучше ли хоть немножко подумать ?
Мы тут люди мыслящие, не привыкли к окончательным отсылкам на какие-либо "священные тексты". :>
Также можно заметить, что увеличения размера шрифта до размера экрана отнюдь не делает заявления сколько-нибудь убедительнее. :>
Также ясно, что подгонка развития феодализма, его где постепенного проращивания, а где молниеносного вторжения,  у каждого отдельного племени - под определенную и жесткую дату есть дело нелепое.

"Переломным этапом, которым, очевидно, следует датировать начало феодальной формации
 на Ближнем Востоке, являются возникновение ислама и арабские завоевания (7–8 вв.).

"затем положение также стабилизировалось ,
достаточно посмотреть с каким малым войском арабы завоевали Испанию  и как туго они отвоевывали Святую землю, хотя мусульман было на порядок больше чем христиан в Палестине."

Цитата, (т.е первое заявление) в очередной раз подтверждает мои слова о окончательном рождении феодализма через массовую военную агрессию и классовую милитаризацию.

Как я уже сказал выше, между поражением арабов при Туре ( то есть окончанием арабской экспансии) и турецкой войной с Византией (каковая была обычным феодально-государственным конфликтом),
в результате которой Европа потеряла торговый путь на Восток,
прошло 360 лет.


http://www.turkey-info.ru/history/seldj ... izans.html
Показательно и направление экспансии турок, отнюдь не направленной против одной только христианской Византии.
".. В течение XI в. они завоевали Хорасан, Герат, Курдистан, Армению, Грузию, потом Сирию и Египет. При султане Мелеке (1072—1092) царство турок-сельджуков достигло своего апогея, была завоёвана почти вся Малая Азия, византийцам были нанесены решительные поражения.."

монголы - кочевой народ, у них отсутствовал феодализм как таковой... "извините меня а вы с какого бодуна прыгнули к монголам? у них что там феоадлизм был развит?"

Мнда. Нонсенс.
Кочевой Феодализм у монголов.
http://www.claw.ru/a-voenn/kinder/545-2.html
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t035.shtml

Золотая Орда, Синяя Орда... Названия этих феодальных государств, как я понимаю, не говорят вам ничего.
Как и их внешняя экономико-военная политика...
И численный состав их вооруженных сил...

Численность же всех перечисленных мною выше феодальных армий была высока, и исчислялась сотнями тысяч.
Если вы не забыли, речь шла именно о выдвинутом вами тезисе
малочисленности неких "профессиональных армий", якобы характерных для феодализма всегда и везде.

Больше того, вы еще утверждали, что армии дескать эти не
наносили вреда населению... :>>>
Что было опровергнуто приведенными выше фактами,
(если тут вообще требовалось опровержение, конечно :>>)

Может быть, вы считаете, что феодализм это нечто сугубо европейское ? :>>>
Так это не так, хоть и формы этого феодализма - различны.
Существал и кочевой феодализм, и исламский феодализм, и средства производства там моментами различались, и соответственно различались и социальные базисы для комплектования вооруженных сил. Что однако общей классовой структуры феодализма не меняет, просто вносит специфику.
Кроме того, и европейские армии комплектовались по-разному.
Вспомните Столетниюю войну, например. И эффективность английской армии, скомплектованной уже по иному принципу, чем французская (то, что вы имели ввиду под этими битыми английскими йоменами-лучниками "профессионалами").

Также можно заметить, что, во-многом, именно феодальные порядки-раздоры привели к неспособности отразить
нашествие монголов. Повсеместно. Начиная с Китая, Японии (да-да :>), Хорезм, Русь, Европа...
И малочисленная тяжеловооруженная рыцарская конница показала тут свою неэффективность также, как и остальные. :>
В конкуренции со степной конницей, подчиненной дивизионной организации армии.
И не только тут (см.выше, а также столкновения с итальянскими республиками и швейцарской пехотой. Или таборитами.).

Вообщем, можно твердо заявить, что феодализм зарожден в крови, пролитой варварскими ордами,
пропитан кровью за всю свою историю, и кровью же ее и закончил.

Пилум и рендалл
 такими объемами беседовать у меня нет времени
1. Каждое сообщение участника - не более 5 цитат

Это меня также не интересует, как и ваше правило "долбежки топором".Дело не в цитатах, а в фактах.
Хотя в целом можно заметить, что свою позицию  вы защитить логически и фактически не в состоянии.
О гигиене рассуждать, разумеется, полегче. :>

Кстати, про мясо с прожилками вы так и не сказали ничего. Я печалуюсь.
Мне любопытно. Так слушаете классику-то ?

[успокоитель]

Пилум

Это меня также не интересует, как и ваше правило "долбежки топором".Дело не в цитатах, а в фактах.
Хотя в целом можно заметить, что свою позицию вы защитить логически и фактически не в состоянии.
О гигиене рассуждать, разумеется, полегче. :>

Кстати, про мясо с прожилками вы так и не сказали ничего. Я печалуюсь.
Мне любопытно. Так слушаете классику-то ?

ну раз вам все равно то почему мне не должно быть все равно? потому оставлю вас в печали тем более что вашего пролетарского юмора насчет мяса не понял.

собственно я буду отвечать только на 5 цитат

итак

. Кроманьонец, это, собственно, человек анатомически современного типа.

а вы меня не поняли, я просто говорю что вам придется окунуться в самую глубь веков.

Тунгусы.Якуты.Чукчи.Лопари.Ненцы. Гольды. В описываемый период. Далее отыскивайте сами, но пожалуйста, думая при этом и собирая факты.

 :lol:  :lol:  
http://www.finugor.ru/?q=node/883
Постоянный характер носили культурные и торговые контакты с южными соседями - эвенками (нганасаны и энцы), кетами (энцы), хантами, манси, коми (ненцы). Воинственные, склонные к дальним вылазкам эвенки с их характерной военной татуировкой ("шитыми лицами"), постоянно фигурируют в фольклоре всех северно-самодийских народов как наиболее опасные враги. Остроконфликтный характер, нередко сопровождавшийся боевыми столкновениями, приобрели с течением времени и взаимоотношения между ненцами с одной стороны, и тундровыми энцами и нганасанами - с другой. Значительное распространение (по данным фольклора и языка) приобрел обычай обращения пленных иноплеменников в услужение (патриархальное рабство).


Чукчи – самый воинственныйнарод
обсудить


http://smena.ru/news/2005/09/06/5900/
Если бы чукчей было больше, они бы завоевали мир. Такой вывод напрашивается после прочтения книги Александра Нефедкина «Военное дело чукчей», вышедшей не так давно в Петербурге.
Мало кто знает, что в Восточной Сибири не было более воинственного племени, чем чукчи. Когда в 1727 году российская экспансия докатилась до Чукотки, их насчитывалось всего 10 тысяч. Русские легко покорили коряков и другие куда более многочисленные народы, но с чукчами боролись долго и безрезультатно. Несмотря на то что казаки носили доспехи и имели огнестрельное оружие, о котором противник не мог даже мечтать, почти все основные сражения российские отряды проигрывали. Чукчи воевали, как учили их предки, «лоб в лоб».

Войны полярного круга

Сейчас чукча в массовом сознании воспринимается прежде всего как герой русского народного фольклора, юмористический персонаж, если серьёзнее - представитель одного из "отсталых коренных народов крайнего севера". От этих ассоциаций нелегко избавиться, подозреваю, что при чтении постинга кое-кто френдов невольно будет посмеиваться, встречая "юмористического персонажа" в непривычном контексте

В реальности народ чукчей представлял из себя прямо противоположный тип, нежели теперь мы привыкли думать. Чукчи были умелыми и энергичными воинами, грозой арктического побережья, где разворачивались самые северные войны человечества.

http://parasonium.livejournal.com/10883.html
Эскимосо-чукотские войны

Берингов пролив, отделяющий побережье Азии от Америки, недостаточно широк, чтобы стать преградой для морских зверобоев. В больших байдарах, кожаные борта которых не боялись столкновения с ледяным краем, чукчи пересекали его студеные воды ради добычи и торга. Память об эскимосо-чукотских войнах крепко сохранилась в преданиях обоих народов.

Чукчи и эскимосы встречались, чтобы торговать. Моржовые кожи обменивались на редкую здесь деревянную утварь, мех и тюлений жир. Обмен всегда носил военный характер. В одной руке всегда держалось копье. Любое недоразумение могло приобрести кровавую развязку. Очень часто обмен проходил в виде "немого торга". Одна сторона оставляла свои товары и отходила. Представители другой стороны клали напротив нужной им вещи свои и тоже отходили. Иногда, прежде чем удавалось "договориться", приходилось делать несколько встречных предложений. Обиды множились, лилась кровь. Набегами чукчей на жителей американского побережья двигала месть. Попутно захватывалась добыча и пленники.

В тех случаях, когда война становилась затяжной и бесперспективной для обеих сторон, заключалось перемирие. Мирный договор скрепляли присягой солнцу и возмещением материального ущерба.


Коряко-чукотские войны

Чукотско-корякские войны, окончившиеся лишь в семидесятых годах XVIII в., отличались особой жестокостью, особенно среди оленеводов. Каждое племя находилось в состоянии потенциальной вражды друг к другу. Воевали из-за оленей. Чукчи, не имевшие больших оленьих стад, как у коряков, направили все свои усилия, чтобы стать хозяевами главного богатства тундры. За пятьдесят лет войны, с 1725 по 1773 г. им удалось отбить у коряков 240 000 голов этих животных.

В том веке окончательно складывается у чукчей пастушеское оленеводство главным образом за счет насильственно отнятых стад у коряков. Многим корякам, обедневшим в войнах с чукчами, пришлось "сойти на берег" и заняться охотой и рыбной ловлей. В этой борьбе чукчи всегда были первыми. Их желание иметь стада подкреплялось воинским умением и неистощимой энергией. Отряд корякских воинов численностью в 50 человек не решался оказать сопротивление чукчам, если в их отряде было 20 бойцов. Собираясь на большие военные операции, чукчи могли выставить 200-300 бойцов. Самые большие ополчения, которые выставлялись против русских, насчитывали около 3000 человек. Первые русские путешественники отмечали, что в бой чукчи шли под грохот бубнов, на которые была натянута человеческая кожа.

А "кто первый начал", это тоже большой вопрос. И что именно начал.
Поскольку этакое эсхатологическое мировое противостояние ислама и христианства или язычества и христианства существует только в ваших представлениях.
А в реальности речь идет о политикоэкономической ситуации в Средиземноморье, Европе и Ближнем Востоке за довольно большой период.
Весьма сложной и многоплановой.

а когда речь зайдет о ВОВ вы будете таким же свободомяслящим, мало ли может и не фашисты первыми начали? Ситуация тоже знаете ли весьма сложная была и многоплановая.

А их стало меньше ? Это ниоткуда не видно. Скорее по приведенной выше совокупности фактов видно прямо противоположное.Начиная с этих самых орд, с которых для многих феодальных государств и начался полноценный феодализм.
Например, Монгольский кочевой феодализм. Или Феодализм рыцарей-варваров.
По сути, именно орды его окончательно и образовали.

пардоньте пардоньте
не вы ли пару часов назад разглаголсьтвовали тут?:
"И никто собственно "одно крепостничество" не брал (см. статью).
В тоже время оно является основой, центром этого строя.
"
и началось все с того что вы начали возмущаться "Систематическими феодальными репрессиями против народа и грабежом народа" , тогда причем тут своеобразный кочевой феодализм?

[Pilum]

Большой пост о торговле эскимосов и военном деле чукчей в 16-18в., не имеющий никакого отношения к делу.

Что вы хотели сказать этим постом ?
Вы спросили, какие племена находились в п/о строе на рассматриваемый нами период -
то есть на момент образования феодализма в Европе, взяв широко, скажем - от 1го до 9в.н.э.
Я вам ответил.
А причем здесь приведенные вами материалы за 16-18 век вообще ? Не говоря уже о том, что и фактически они
ни о чем не говорят. Вы намерены сравнивать военные операции чукчей с разрушением Римской Империи ? И тем доказать, что они тоже феодалы ? или что ?

Вы тезисы формулируйте, а то непонятно к чему вы вывешиваете свою массу текста.

"Систематическими феодальными репрессиями против народа и грабежом народа" ,
 тогда причем тут своеобразный кочевой феодализм?

Да притом, что и феодальная эксплуатация и грабеж народа
 беками-баями да ханами там присутствует.
Почитайте об этом подробнее.

а когда речь зайдет о ВОВ вы будете таким же свободомяслящим, мало ли может и не фашисты первыми начали? Ситуация тоже знаете ли весьма сложная была и многоплановая.

Да, буду свободомыслящим. Хоть они первые начали, в Испании.
И ситуация вовсе не такая уж многоплановая, как вам, кажется, представляется.
Но и это не имеет отношения к теме ветки.

собственно я буду отвечать только на 5 цитат

В таком случае, если ваша оперативная память способна оперировать только указанным количеством фактов и аргументов, то построение целостной картины невозможно,  
и смысла в дисскуссии с вами не видно.
Обсуждайте гигиену.

[Дориан Грей]

Рендалл

Именно. Это теологи разумеют разницу, а простой люд всё упрощает. Возможно альбигойская ересь и получила такое распространение благодаря своей простоте.

ну и? будем мерять мировозрения по тому как их понимает простой люд?

А что в крестовые походы теологи ходили?  :lol:

ну и если вы говорите что животные имеют понятия о гигиене, то почему вы говорите что христиане не имели понятия о гигиене?
Это же бред.

Потому что для скученности населения в западно-европейских городов это имело значение.
Хотя, судя по приведённым рисункам, понятие о гигиене всё таки имелось. Как минимум мылись иногда.
 

ну так и в СССР была война с религией, то бишь с позиции атеизма.
Репрессии против священников, разгром храмов, поддержка Союза безбожников (девиз "Борьба с религией - это борьба за социализм") и т.д. и т.п.

Ой, ну прямь как маленький. Да сдались бы большевикам эти священники если бы они монархию не поддерживали. В СССР на верующих было наплевать, их придавили чтоб не рыпались и разрешили жить (под присмотром). Причём это было сделано при Сталине! :shock:

1. разница между крепостными в Ср.веках и рабами в античности была огромная, такая же наверное как между крепостными и вам.

Ну и какая же? Раб и крепостной это вещь. Этим всё сказано, а "нюансы исторического периода" тут роли не играют.

2. Понятно что это не идеальное состояние, но вы можете понять разницу между злом и меньшим злом?

Не вижу разницы в данном случае.

Для примера наши демократии тоже имеют недостатки, но вы же не отвергаете ее полностью на этом основании, потому что понимаете что это меньшее зло.

Во всяком случае рабство не закреплено в законах.

так извините вы во первых определитесь когда гуманизм зарождался ага значит вы признаете что гуманизм в античности только возникал. Отлично.

Почему же. Где я говорил, что ТОЛЬКО А АНТИЧНОСТИ? Заложены были в античности, потом была хилая попытка религиозного гуманизма, которая была нивелирована нарастанием силы католической Церкви. И уже в Новое время гуманизм стал зарождаться как мировоззрение без ограничений религиозного порядка, хотя реализовались принципы гуманизма в общем виде только в 20 веке.

что касается христиан, то ту ситуация такая. Рабство как таковое конечно противоречит Божьему порядку

Не заметно. Чтож они не встали грудью на защиту рабов? Достаточно было одной буллы от папы римского и рабство не стало бы на большей части Западной Европы.

Гал 3:28  Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

А Библия бы я не цитировал, там примеров рабства очень много. Причём с особой жестокостью относятся к неудеям.

но как я уже сказал есть меньшее зло. Христианство мирилось с рабством как с явлением которое на даннном этапе человечского развития невозможно было изменить насильственным путем.
Вспомните чем закончились все восстания рабов - кровавым подавлением и всё. Вы этого хотели?

Когда Церковь была в силе никто ей не мешал. Кстати, а уж иудеям то точно никто не мешал. Они могли и силой рабство упразднить (в период расцвета).

с другой стороны призывала рабов повиноваться господам а не хвататься за оружие.
Еф 6:5  Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,

А вот за это её и любили люди о власти.  :lol:

ну и зачем уверенным тоном говорить явную чушь. Тем более что Средневековье не взяло самых пагубных черт античности, а именно гладиаторских боев, раздирание дикими зверями иноверцев, зоофило-педофилию и прочию сексизвращения, развитое рабовладение и т.д.

Насчёт последних НЕ уверен. Иноверцев ненавидели и убивали и сжигали на кострах. Насчёт извращений тож вопрос. Разве что стыдиться стали, но содомия считалась грехом (следовательно такое явление имело место). Насчёт рабовладения выше смотри.

ну так Абсентис Зюскинда цитирует.

Это его проблемы.

противоречие в том, что Абсентис говорит якобы о христианах, в то время когда речь идет об язычниках - прямая ложь.

Согласен. Хотя интересно - изменились ли у них привычки после христинизации?

Еороче говоря, насчёт бань убедили. Были бани. Интересно только насколько часто мылись люди в них.

[SE]

Хотя, судя по приведённым рисункам, понятие о гигиене всё таки имелось. Как минимум мылись иногда.

А что это за рисунки.. ни автора, ни времени, когда и где найдены. мы уже христианам на слово не верим
 

Гал 3:28  Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

А Библия бы я не цитировал, там примеров рабства очень много. Причём с особой жестокостью относятся к неудеям.

44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;
45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;
46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью. (Левит 25)

«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2-е Петра 1:21)
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». (2-е Тимофею 3:16), (см. также 1-е Коринфянам 2:10-13)

Как, собственно, относились первые христиане к рабству, мы не знаем. Мы уже видели, что ессеи отвергали рабство.

Филон говорит: «У них нет рабов, все они свободны и работают друг для друга. Они думают, что рабовладение не только несправедливо и неблагочестиво, но и безбожно, что оно нарушает законы природы, которая создала всех равными... как братьев...».

Пролетарии, входящие в состав христианской общины в Иерусалиме, держались, вероятно, того же мнения.

Но с разрушением Иерусалима исчезли все надежды на социальную революцию. Лидеры христианских общин, так заботливо старавшиеся снять с себя всякое подозрение в оппозиции против властей предержащих, должны были теперь подумать о том, как успокоить мятежных рабов, которые могли находиться в их рядах.

Так, например, автор Послания апостола Павла к колоссянам, которое в современной его форме представляет «переработку» или подложное послание, относящееся к второму столетию, обращается к рабам со следующими словами:

«Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодни-ки, но в простоте сердца, боясь Бога» (Кол. 3:22).

Еще сильнее выражается автор Первого соборного послания апостола Петра, составленного, вероятно, в эпоху Траяна:

«Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу» (1 Пет. 2:18—20).
(2-е Тимофею 3:16), (см. также 1-е Коринфянам 2:10-13)

http://scepsis.ru/library/id_1255.html

[Снег Север]

ну и зачем уверенным тоном говорить явную чушь. Тем более что Средневековье не взяло самых пагубных черт античности, а именно гладиаторских боев, раздирание дикими зверями иноверцев, зоофило-педофилию и прочию сексизвращения, развитое рабовладение и т.д.

Взяло всё, без исключений. Кое-что, разумеется, трансформировалось.

Гладиаторские бои (которые, кстати, были характерны вовсе не для всей античности) стали турнирами и "судебными" поединками. Раздирание зверями (правда не дикими, а специально на сей счет дрессированными) индейцев было любимым развлечением испанских христиан в Америке. И обращение индейцев и негров в рабство - тоже.

Ну а свойственная на протяжении многих веков склонность к "зоофило-педофилии и прочим сексизвращениям" не у каких-нибудь простых христиан, а у католического духовенства в целом - это общее место в исторической науке, есть тонны документов на сей счет.