Молитва вместо врача = девочка умерла.

[Forni-Cat]

"Характеристика отлична от вещи?
Тогда вещь без характеристики.
А если они тождественны,
Тогда обе реально не существуют".

© Нагарджуна, "Гимн преодолевшему сансару".

Это к вопросу о магии слова.

[valar]

2dargo

Бог и Дьявол - единство и борьба противоположностей.

Ну это диалектика.
В Библии то не так написано.
2Игнатка

А как это можно быть с тем, кого никак не ощущаешь? Чем тогда отличается его наличие от отсутствия? Приблизишься ли, удалишься ли -- не определишь.

Я разве писал, что Бога не ощущаешь? Конечно ощущаешь! По ощущениям можно определить близость.

Вот если бы бог показал, что он такое, выбор действительно был бы осознанным и добровольным. Осознанно можно выбирать лишь из того, что известно.

Если бы Бог Сам пришёл и показался, то человек понимая, например, что всё то, что написано в Библии оказывается чистейшей правдой будет из-за чувства собственного сохранения ходить в храм. А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.
Евангелие известно, можно прочитать. Потом креститься и вот - первый духовный опыт, а без него Бога никак не ощутить.
Так что всё известно, и можно сделать осознанный выбор.
Да, и ещё забыл, Бог - это личность и от Его желания общаться с Вами также зависит результат.
Короче говоря, с Богом нужно "подружиться", а не использовать Его как "палочку-выручалочку", а ведь именно так будет в случае доказуемости Его существования, тогда Он будет очевиден.
2Бессмертный

valar, хорошо, что Вы вернулись. Это как-то оживляет форум.

Спасибо! Не ожидал, если честно.

А-а-а, вон что; так бы сразу и сказали, что в Раю после Страшного Суда будут только зомби.

Тут не так всё просто. Рай - это бытие Богом по сути.
Что такое зло? Зло - это действия проти Воли Божией. Но если человек сам "дошёл" до Бога и "обожился", то получается делая зло он противоречит своей собственной воле. Этого не может быть.

Итак Вы считаете, что богу мешало своё собственное желание?

Мешало в каком смысле?

Вы считаете, что в следующий раз своё собственное желание ему не помешает? И как это совместить с тем, что бог не меняется?

Бог не меняется, но Он личность и у Него есть своя личная воля. Как у нас всех:) Мы ж по Его подобию созданы.

Бог вне времени, он уже знает как определится каждый.

Бог не знает, а предугадывает.
А время нужно для того, что одно слова "да" недостаточно. Чтобы приблизиться к Богу нужно много трудиться. Вот для этого и дана жизнь.

Люди не хотят ошибаться. Так кто же хочет? Бог?

Господь тоже не хочет ошибок, но сам создал людей такими, что бы они могли их делать. Если бы люди не совершали ошибок, то людьми называть их уже нельзя было бы.

Доказать возьмётесь?

А что тут доказывать?

Где осторожность, valar? Или Вы призываете всю осторожность отбросить?

Понимаете, для верующего человека Бог - это не Кто-то там неизвестный, а вполне реальная часть его жизни. С ним идёт постоянный контакт.
Истину чувствуешь так, что ни с чем её не спутаешь.

Который же из этих двух valar`ов пытался меня обмануть?

Ну пример, я хочу апельсин. Но мне это сейчас не нужно, не требуется. Я могу чего-нибудь другое съесть.
Бог - личность, а основное отличие личности - присутствие воли. Без воли Бог совсем уж скудно бы смотрелся. Но присутствие воли совсем не означает, что есть нужда.
Вот когда человек любит и всё делает для любимого жертвуя чем только можно, он имеет желание (хочет)? Конечно. Ему это нужно? ДЛя него это необходимость? Совсем не обязательно.

Прямо так и представляю себе – приходит valar в магазин и говорит:

 :lol:
Тут идёт речь не о выборе шампуня, например, а о способах его получения.
Я ведь могу его и украсть, не платив при этом денег. Так это вдвойне выгодней! Хороший товар, бесплатно!:)
Вот где выбор у человека. Не в наличии чего-то, а в способах достижения.

На остальное позже отвечу.

[SE]

Если бы Бог Сам пришёл и показался, то человек понимая, например, что всё то, что написано в Библии оказывается чистейшей правдой будет из-за чувства собственного сохранения ходить в храм. А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.

А почему господь хочет чтобы человек любил его, да еще и бескорыстно?

А-а-а, вон что; так бы сразу и сказали, что в Раю после Страшного Суда будут только зомби.

Тут не так всё просто. Рай - это бытие Богом по сути.
Что такое зло? Зло - это действия проти Воли Божией. Но если человек сам "дошёл" до Бога и "обожился", то получается делая зло он противоречит своей собственной воле. Этого не может быть.

Почему бог не создал человека сразу "обоженным"? Ему интересно наблюдать за процессом "обоживания" через мучения и испытания?

[farmazon]

2farmazon

выделил цветом

Вы в курсе что эти слова значат?

что он тщеславен

Если Богу что-то нужно, то он Богом не может называться. Просто по определению.

Ага, значит тот, кто согласно библии говорил:
29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
вовсе не бог? :lol:

[farmazon]

А Господь хочет, что бы мы его любили просто так, бескорыстно.

запекая для этого людей в горящей сере или топя их водой :lol:

[SE]

29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;

что значит отдавай?

[farmazon]

29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;

что значит отдавай?

т.е. сжигай на жертвеннике, чтобы милосердный бог наслаждался приятным благоуханием горящей плоти.

[SE]

т.е. сжигай на жертвеннике, чтобы милосердный бог наслаждался приятным благоуханием горящей плоти.

Да не может такого быть. Я серьезно спрашиваю, как это трактуют богословы? :wink:

[farmazon]

т.е. сжигай на жертвеннике, чтобы милосердный бог наслаждался приятным благоуханием горящей плоти.

Да не может такого быть. Я серьезно спрашиваю, как это трактуют богословы? :wink:

Да уж куда серьёзнее

И в новомесячия ваши приносите всесожжение Господу: из крупного скота двух тельцов, одного овна и семь однолетних агнцев без порока

и по десятой части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на каждого агнца; это - всесожжение, приятное благоухание, жертва Господу

и возлияния при них должно быть полгина вина на тельца, треть гина на овна и четверть гина на агнца; это всесожжение в каждое новомесячие во все месяцы года

И одного козла приносите Господу в жертву за грех; сверх всесожжения постоянного должно приносить его с возлиянием его.

И продолжал Езекия и сказал: теперь вы посвятили себя Господу; приступайте и приносите жертвы и благодарственные приношения в дом Господень. И понесло все собрание жертвы и благодарственные приношения, и всякий, кто расположен был сердцем,- всесожжения.

И было число всесожжений, которые привели собравшиеся: семьдесят волов, сто овнов, двести агнцев - все это для всесожжения Господу.

Но священников было мало, и они не могли сдирать кож со всех всесожжений, и помогали им братья их левиты, до окончания дела и доколе освятились прочие священники, ибо левиты были более тщательны в освящении себя, нежели священники.

Притом же всесожжений было множество с туками мирных жертв и с возлияниями при всесожжении. Так восстановлено служение в доме Господнем.

И встал Иисус, сын Иоседеков, и братья его священники, и Зоровавель, сын Салафиилов, и братья его, и соорудили они жертвенник Богу Израилеву, чтобы возносить на нем всесожжения, как написано в законе Моисея, человека Божия.

И поставили жертвенник на основании его, так как они были в страхе от иноземных народов; и стали возносить на нем всесожжения Господу, всесожжения утренние и вечерние.

И совершили праздник кущей, как предписано, с ежедневным всесожжением в определенном числе, по уставу каждого дня.

И после того совершали всесожжение постоянное, и в новомесячия, и во все праздники, посвященные Господу, и добровольное приношение Господу от всякого усердствующего.

С первого же дня седьмого месяца начали возносить всесожжения Господу. А храму Господню еще не было положено основание.

 Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, без порока; пусть приведет ее к дверям скинии собрания, чтобы приобрести ему благоволение пред Господом

и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения - и приобретет он благоволение, во очищение грехов его;

и снимет кожу с жертвы всесожжения и рассечет ее на части

а внутренности жертвы и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.

Если жертва всесожжения его [Господу] из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока, [и пусть возложит руку на голову ее,]
      ....
а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник всё и сожжет на жертвеннике: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.

Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
      ....
и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
(христианский цитатник) и это лишь малая часть из него  :lol:

[valar]

2SE

А почему господь хочет чтобы человек любил его, да еще и бескорыстно?

У Него и узнаете.

Почему бог не создал человека сразу "обоженным"?

Приведу цитатку одну:
Задача стать Богом никогда, даже независимо от грехопадения, не была для человека исполнимой. Поэтому воплощение Божие совершилось бы в любом случае — независимо от того, было или нет грехопадение Адама и Евы. Хотя, конечно, если бы грехопадения не было (теоретически такая ситуация была вполне возможна, поскольку грех был свободным выбором прародителей: они могли бы выбрать иначе), то обстоятельства Боговоплощения были бы совершенно иными: не было бы ни Креста, ни смерти, ни воскресения.

Бытие Богом — это не бесконечность ограниченного человеческого существования, а настоящая вечность: не имеющая не только конца, но и начала. Это вообще не время (свойственное только материальному мiру), в котором, по определению, различаются прошлое, настоящее и будущее. Бог — нетварный, и поэтому тварный по своей природе человек, соединяясь с нетварным по Своей природе Богом, становится нетварным сам. — Так что, как зарифмовал это св. Иоанн Дамаскин (VIII в.), «у Феóс саркýтэ, аллá саркс феýтэ» — «не Бог о-плочивается, но плоть обоживается».

Отсюда понятно, почему Бог не мог сразу сотворить человека таким, каким Он его задумал. Нельзя сотворить нетварного; нельзя сделать Богом помимо желания (а сотворяют или рождают разумных существ — без всяких церемоний, не спрашивая их желания). Бог сотворил, строго говоря, полуфабрикат человека, а не вполне человека (ап. Павел употребляет похожее выражение: он говорит о цели христианской жизни как достижении «меры возраста духовного»; таким образом, не достигший этой меры человек — как бы не взрослый).

Выбирать, становиться Богом или нет, зависело от этого самого человека, от «полуфабриката», то бишь. В случае выбора «становиться», должно было произойти Боговоплощение. Так и вышло, хотя после длительных приключений. Окончательное «да» за весь человеческий род сказала Богородица (ответившая ангелу «Се, раба Господня, буди Ми по глаголу твоему [Вот, Я — раба Господня, и пусть со Мной будет так, как ты сказал]» — этими словами Она согласилась на Боговоплощение). После Нее, однако, каждый человек должен еще повторить это «да» лично за себя. Разумеется, никто никого не заставляет, — кто не хочет, может не повторять, как это и случается чаще всего.

Как выразился св. Иоанн Златоуст (IV в.) о Закхее, забравшемся на дерево, чтобы через толпу разглядеть Иисуса, после чего Иисус заметил его и пришел к нему домой, — он поднялся к небу на пару метров, и само небо сошло в его дом. Таков, приблизительно, «механизм» этого становления Богом — как его обычно называют, обожения, или, еще одно название, — спасения. (Не надо думать, что «спасение» в православном смысле слова состоит в чем-то, кроме обожения: «спасение есть не иное что, как обожение спасаемых», — вот классическое определение, данное св. Дионисием Ареопагитом).

Вот какая возвышенная и увлекательная (для верующих людей) цель христианской жизни.
2farmazon

что он тщеславен

Зачем Ему это?

Да не может такого быть. Я серьезно спрашиваю, как это трактуют богословы?

Ветхий Завет считается временем взросления человечества (я уж где-то писал на форуме), где Бог непосредственно вмешивается в дела людей. То есть Господь занимался по сути воспитанием человечества.
Вот это один из элементов. Заставляя приносить жертвы, Господь учил людей быть благодарными.
Тогда люди работали на земле, они конечно много трудились, но не будь Солнца и дождя, то урожая бы всё равно не было. Вот и Гсоподь просил их принести частичку своих трудов в знак благодарности.
В Новом Завете всё меняется. Теперь Господь жертвует нам, а наше дело только принять или не принимать эту Жертву.