Автор Тема: Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..  (Прочитано 425231 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #270 : 29 Май, 2009, 17:58:29 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Вряд ли идея о "небесных окнах" является заслугой древних евреев. Уже в шумерских текстах дождь объясняют посредством отверстий в небесном куполе. В гимне Рим-Сину (царь Ларсы, 17 в до н.э.) есть такие строчки

Пусть он откроет сосцы небес элмешу
Пусть он прольет вниз небесный дождь.


Элмешу - это драгоценный камень, из которого, как считали древние жители Месопотамии, сделан небесный свод.


К сожалению, не нашел этот отрывок в Гугле.
Ссылку не подскажете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #271 : 29 Май, 2009, 18:09:07 pm »
Цитата: "Victor N."
К сожалению, не нашел этот отрывок в Гугле.
Ссылку не подскажете?


С удовольствием.
Wayne Horowitz,  "Mesopotamian cosmic geography"
http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC
стр. 262
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #272 : 29 Май, 2009, 18:16:34 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Все же странно, что в жреческой версии творения совсем не упоминаюися реки. Вроде бы интерес автора охватывает воду во всех ее проявлениях - он позаботился об источнике дождей - воды над твердью, о морях - стечении вод под твердью. Принято считать, что на этот рассказ оказала сильное влияние традиция Междуречья, а там реки имеют огромное значение. Тем более странно, что автор забыл о реках.
Мне очень давно попался на глаза вот этот отрывок, извините что искала два дня, я тогда не придала ему значения, но когда я увидела Ваши замечания про отсутствие рек, вспомнила что уже видела что-то подобное:
Цитировать
Из других мифов становится ясно, что небо и земля первоначально представляли собой гору, основанием которой была земля, а вершиной - небо. Небо олицетворял бог Ан, землю - богиня Ки. От их союза родился бог воздуха Энлиль, который отделил небо от земли и создал вселенную в виде неба и земли, разделенную воздухом. Шумерская мифология не дает никаких объяснений появлению древнего моря.

Вы это имели ввиду, отсюда берет начало библейское творение?
« Последнее редактирование: 29 Май, 2009, 19:24:32 pm от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 29 Май, 2009, 18:26:58 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Поясните, как вы понимаете выражение "сказано в Библии"?
Это значит написано буквами чёрным по белому.

Замечательно.

Теперь покажите пожалуйста, где в Библии написано буквами чёрным по белому о куполе над землей.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Если бы над плоской землей был твердый купол,
то на нем не могло быть воды, ведь она бы стекла к его краям.
Так, не надо мне тут доказывать, что это невозможно. Я и так знаю, что небо не твёрдое. Но древние этого не знали! И думали, что это вполне возможно.

Древние отлично знали, что вода стекает сверху вниз.
И конечно, она бы стекла с купола на его края.


Цитата: "Четыре головы"
Они могли считать, что там ограда есть например. Т.е небо похоже на стакан с вогнутым дном, а мы живём под этим дном.

Никакой ограды теория купола над землей не подразумевает.
И в Бытие насчет таких сложных сооружений ни слова нет.

Солнце, которое ходит по этому куполу, утром и вечером - на горизонте.
Это значит, что купол стоит на краях земного диска.
Именно так верили почти все народы мира.

На сколько мне известно, только у евреев в Бытие сказано, что поверху тверди небесной - вода.
(шумерские сказания на эту тему я пока не изучал)

В теорию купола над землей эта деталь не вписывается.


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
подразумевает полет по куполообразной траектории, повторяющей очертания этого свода
Вы преувеличиваете способности птиц, уважаемый  :lol:  Сравните размер птицы с размером неба. Какая "круглообразная траектория"?

Так это теория о куполе над землей преувеличивает возможности птиц.  :D

Полеты птиц вдоль небесной тверди не вписываются в теорию купола над землей.
Но отлично согласуются с нашей теорией, что твердь здесь - это земля.

Цитата: "Четыре головы"
Да и выражение "под поверхностью" вовсе не означает, что нужно повторять в полёте форму этой поверхности.

Не означает. Но такого выражения и нет в тексте.
Есть другое: птицы в Бытие летят вдоль (возле, около, подле) тверди. А вовсе не под ней!


Цитата: "Четыре головы"
Земля тоже круглая. Почему вдоль (возле, около, подле) земли летать можно, а вдоль (возле, около, подле) неба нельзя?

Потому что когда птицы летают вдоль (возле, около, подле) круглой земли, то в полете отчасти повторяют ее форму.
Но им никак не удается летать вдоль (возле, около, подле) купола над плоской землей.  :D


Цитата: "Четыре головы"
Цитата: "Victor N."
Противоречие в том, что нет никакой необходимости в воде над куполом.
Откуда знаете? Может есть?
Св. отцы например считали, что эта вода охлаждает свод, чтобы он не воспламенился от жара Солнца.
Что это вы тут решаете за бога?
Не проходят такие аргументы.


В творении Божьем все должно быть рационально и мудро.

Необходимость воды в Библии над твердью легко объясняется, если твердь - это земля, а воды над ней - облака.
И никак не объясняется, если твердь - это купол над плоской землей.
К сожалению для всех сторонников этой теории.


А "святые отцы" за эти века понаписали такого... не к ночи будь помянуто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #274 : 29 Май, 2009, 18:59:18 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
С удовольствием.
Wayne Horowitz,  "Mesopotamian cosmic geography"
http://books.google.com/books?id=P8fl8BXpR0MC
стр. 262


Спасибо. Только там читать невозможно.
И 68 $  платить совсем не хочется.
Поищу другие ссылки по этой книге. А у вас она в твердой копии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #275 : 29 Май, 2009, 19:33:12 pm »
Цитата: "Victor N."
Только там читать невозможно.


Возможно. Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #276 : 29 Май, 2009, 21:43:45 pm »
Цитата: "Ursula"
Вы это имели ввиду, отсюда берет начало библейское творение?

Обычно когда говорят о связи Шестоднева с мифологией Междуречья, имеют в виду "Энума Элиш".

Прежде всего, обращают внимание на странное словосочетание "пуста и нестройна" - "тогу увогу". "тогу" - слово однокоренное "тегом" (первозданный океан), то же самое,что и Тиамат - водный дракон из Энума Элиш, которую побеждает Мардук, разрубив ее на части. Далее Мардук создает вселенную из ее частей.

Далее, подобно Мардуку, разделяющему водный хаос (Тиамат), Элогим тоже "отделяет воду от воду". Кроме того, авторы Шестоднева "забыли" рассказать на о традиции, сохранившейся в псалме (73:13) -
  Ты разбил силою своей море,
  Разрушил головы чудовищ на воде
По версии Шестоднева этих чудовищ (танин) не победил, а сотворил Элогим в Быт. 1:21.

Эти аналогии приводят к мысли о деперсонификации героев Месопотамского мифа создателями Шестоднева. У них бог один, и ему приходится не сражатся с богом морского хаоса, а мирно разделять воду. Тиамат превратилась в "тогу", бегемот (см. Иов 40:15) - в "богу". Морские чудовища теперь не враги, а творения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #277 : 30 Май, 2009, 03:49:49 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница


К сожалению, именно так это и выглядит, как на вашем скриншоте.
Глаза жалко, а хотелось бы прочитать не только эту страницу.
Буду благодарен за ссылку, где можно скачать всю книгу.

Пока вижу, что "водяная" теория небес шумеров противоречит тексту Быт.1.

Автор упоминает о стражах, которых поставил Мардук, охранять воду, чтобы она не стекала в нижние части вселенной, т.е. в наш мир.

Об этом я и говорю.
Проблема стекания воды вниз с купола небесного была им известна.
И шумеры решили ее таким вот сложным путем.

Текст Бытия никаких стражей не предполагает.
И никаких сложных сооружений (резервуаров, как говорит автор) на тверди небесной для сохранения воды - тоже.

Кроме того, согласно книге Екклесиаст, которая лишь немногим моложе Бытия,
евреи неплохо знали о круговороте воды в природе:

    "
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь", (Еккл.1:7)[/list]
    "
Когда облака будут полны, то они прольют на землю дождь", (Еккл 1:7; 11:3)[/list]

То же самое говорят другие пророки, например самая древняя книга Библии:

    "
Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем: из облаков каплют и изливаются обильно на людей. ...", Иов 36:27-29)[/list]


А вот из Бытия о роли пара:
    "
но пар поднимался с земли и орошал все лице земли", (Быт.2:6)[/list]

Насчет последнего стиха можно еще отдельно поговорить.
Но и с первого взгляда ясно, - Моисею было известно, что орошение земли идет от пара, а вовсе не от "верхних вод".


Как видим, библейская космогония не нуждается в мифических водах над "куполом небесным".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #278 : 30 Май, 2009, 08:30:56 am »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "Облезлый кот"
Нвжимайте "Preview" и читайте. Вот нужная Вам страница

К сожалению, именно так это и выглядит, как на вашем скриншоте

Нажмите несколько раз на "+", Ваи покажут страницу с более высоким разрешением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #279 : 30 Май, 2009, 09:23:48 am »
Вот как произошли источники воды в Энума Элиш.

Истеченье слюны Тиамат
Мардук собрал и согнал ее в тучи,
Сгрудил ее в облака кучевые.
Веянье ветра, дожди и холод,
Воздымание бури — ее слюны истеченье —
Распределил, своей власти доверил,
Он посгавил главу Тиамат, он на ней гору насыпал.
Он бездну открыл — устремились потоки.
Тигр и Евфрат пропустил он сквозь ее очи,
Ее ноздри заткнул он — накопил там воды,
Насыпал на грудь ее гору крутую,
Дабы воды собрать, устроил ямы.

Все на месте - и моря, и реки, и дождь, и подземные воды. Почему же забыл о реках автор Шестоднева?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »