Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..

[Змей Горыныч]

1) основана только на хорошо известных библейских истинах,

     
Нет никаких "библейских истин".

2) не требует грандиозной космической конструкции, никому не нужной,
нигде прямо не упоминающейся, которую никто никогда не видел.

Это не аргумент.

3) отлично согласуется и с библейским учением

Не согласуется.

Вы утверждаете, что они не знали других смыслов слова "небо"
Не знали, что "небо" в Библии часто означает "Царство Божье".
Сегодня это хорошо известная истина - возьмите любой учебник по богословию.
И в древности так же считали - исторический факт.

Кто "они"? Мы про времена написания библии говорим. А учебники по богословию, тем более христианские писались гораздо позже.

Глупости. Нет в Библии ни одного утверждения,
что небо всегда только наверху.
Вы не можете доказать вашу точку зрения.

Ни одного?
"И покрылись водой все горы, которые были под всем небом"
Вопрос: где находится небо?

Я вообще с вами не спорю. Мне от вас только кое-что надо.

И что же вам от меня надо?

Он никогда не называл Своим престолом "твердый купол неба" да еще и с водой на нем.

Почему? Если сказал: "небо престол мой". Почему он не мог назвать твёрдый небосвод своим престолом? А земля - подножие ног. Очевидное противопоставление Земля - небо. Верх - низ.

А ноги куда поставить, если купол накрывает всю землю со всех сторон?

На землю. бох же дух! Что ему трудно сквозь твердь просунуть ноги? ДА и вообще это не буквально понимается очевидно.

А как вода не стекает с этого купола над плоской землей?

Так купола то этого нет, на самом деле. Вот и не стекает.

Уже говорил вам, - очень тревожный симптом с вашей стороны считать всех дураками.

"Всех"? Кого это "всех" я дураками считаю? Это по вашему только дурак может верить в твёрдое небо. А значит еврейские мудрецы и Св. отцы христианской церкви - дураки по-вашему.
А вас, не один я считаю таковым.

[Victor N.]

А как вода не стекает с этого купола над плоской землей?

Я бы тоже хотел с этим разобраться. Автор довольно скупо описывает вселенную до творения. Есть очень непонятные "тогу вавогу" (пуста и нестойна", "хошех" - тьма, и вода, вдоль которой "рихеф" (что бы это значило...) дух бога. Потом бог разделяет куполом воду. Как именно этот купол проходит относительно границы воды - не понятно. Скорее всего, купол полностью находится в воде. Далее под куполом вода собирается в "одно место", обнажая сушу. Но снаружи купол все еще покрыт водою полностью. Поэтому вопрос "как она не стекает" у автора не возникает.

Возникает более интересный вопрос - где находится бог по отношению к этой конструкции?

Вы правы, если только вода непонятным образом, оставаясь жидкой не приклеилась к куполу ...
Тогда вода должна быть везде выше купола...

Но где же тогда Бог? Под куполом?
Или в воде? Однако, вода ассоциируется с угрозой, с древним хаосом.
Это неподходящее место для Бога. Он укратил воду, но Он не пребывает в воде.

Кроме того, если везде выше купола одна вода, то как же был Дух Божий над водой? Опять противоречие получается.

Может, будут и другие идеи.
Я пока вижу, - в текст намеренно внедрены подсказки, что все совсем не так...

С одной стороны, Бог эту воду отделил. Она непокорна была, но ее заставили, Иов.38:8.
А с другой стороны, Дух Божий эту воду "опекал", "хранил" (как орел над гнездом, Втор.32:11)

А вы обратили внимание, что "тогу вавогу" встречается еще только в Иер.4:23?
Интересно, что описание совсем не похоже на распространенные представления о начале времен...
Земля есть, только она разорена, свет есть, но его мало, птицы разлетелись...

Вообще, сложный отрывок, конечно...

[Облезлый кот]

Вы правы, если только вода непонятным образом, оставаясь жидкой не приклеилась к куполу ...
Тогда вода должна быть везде выше купола...

Да, вода должна покрывать купол. А дух бога - над водой. Странно, почему автор говорит про дух, а не про само божество.

Про Иеремию - очень верное замечание. Иеремия - девтерономист, т.е. принадлежит к слоям, не разделявшим концепцию жрецов-аародидов, авторов Шестоднева. Инвертируя жречское творение, Иеремия иронизирует над теми, кто говорит "мы мудры, Тора Йахве с нами" (Иер. 8:.

[Victor N.]

Да, вода должна покрывать купол. А дух бога - над водой. Странно, почему автор говорит про дух, а не про само божество.

Бог покоряет, усмиряет, а при этом Дух - оберегает, хранит...
Вроде бы, такой смысл.

Сущность Духа трудно однозначно определить в Танахе.
У человека это порой нечто глубоко личное.
А порой - сила, как у Самсона.
Дух Божий ассоциируется с "дыханием жизни".

Про Иеремию - очень верное замечание. Иеремия - девтерономист, т.е. принадлежит к слоям, не разделявшим концепцию жрецов-аародидов, авторов Шестоднева. Инвертируя жречское творение, Иеремия иронизирует над теми, кто говорит "мы мудры, Тора Йахве с нами" ( Иер. 8:8 ).

Если там ирония, то горькая. Книга в целом довольно трагична.

А вот какой смысл "инвертировать жреческое творение"?

[Дориан Грей]

Да, вода должна покрывать купол. А дух бога - над водой. Странно, почему автор говорит про дух, а не про само божество.

В шумерских мифах если правильно помню там какой то отдельный бог летал...

[Облезлый кот]

Бог покоряет, усмиряет, а при этом Дух - оберегает, хранит...
Вроде бы, такой смысл.

Ну, это фантазии. Меня интересует конкретный вопрос - почему автор говорит "руах элоним", а не просто "элогим". В остальных случаях в Шестодневе речь идет именно о Боге, а он о духе.

Один из возможных вариантов ответа на этого вопрос предложил еще Спиноза. Слово "элогим" означает не только существительное "бог", но еще и суперлятив, т.е. усиление качества первого слова в сопряженной констркуции.

Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то "руах элогим" означает всего лишь "сильный ветер".

А вот какой смысл "инвертировать жреческое творение"?

Иеремия считает, что Жреческий Кодекс - это ложь. "Пишет ложь лживое перо книжника" (8:. Теми же словами, какими Жреческий Кодекс описывает творение вселенной, он описывает разрушение Иерусалима: земля снова безвида и пуста, света нет, птиц и людей тоже нет. Процесс творения инвертирован, заменен на разрушение.

[Harley Quinn]

Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то это означает всего лишь "сильный ветер".

Да, Вы эдак здесь некоторых христиан до инфаркта доведете...    

[Облезлый кот]

Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то это означает всего лишь "сильный ветер".

Да, Вы эдак здесь некоторых христиан до инфаркта доведете...    

Это не я, это Спиноза, в "Богословско-политическом трактате".

[Victor N.]

Бог покоряет, усмиряет, а при этом Дух - оберегает, хранит...
Вроде бы, такой смысл.

Ну, это фантазии. Меня интересует конкретный вопрос - почему автор говорит "руах элоним", а не просто "элогим". В остальных случаях в Шестодневе речь идет именно о Боге, а он о духе.

Один из возможных вариантов ответа на этого вопрос предложил еще Спиноза. Слово "элогим" означает не только существительное "бог", но еще и суперлятив, т.е. усиление качества первого слова в сопряженной констркуции.

Пример - 1 Цар 14:15 - "хердат элогим" - великий ужас. Если "элогим" в Быт. 1:2 - это тоже суперлятив, то "руах элогим" означает всего лишь "сильный ветер".

Да, это известный возможный вариант перевода. Но не обязательный.
Вообще, если какая-то конструкция может быть переведена двояко, то возникает вопрос.
Должны ли мы отдать предпочтение одному из вариантов, если они равноправны?
Или следует предположить, что таков был замысел автора?

Может быть, выбирая только один из вариантов прочтения, мы упустим нечто важное?

А вот какой смысл "инвертировать жреческое творение"?

Иеремия считает, что Жреческий Кодекс - это ложь. "Пишет ложь лживое перо книжника" (8:. Теми же словами, какими Жреческий Кодекс описывает творение вселенной, он описывает разрушение Иерусалима: земля снова безвида и пуста, света нет, птиц и людей тоже нет. Процесс творения инвертирован, заменен на разрушение.

Идея о Жреческом Кодексте довольно молодая.
Боюсь ошибиться, но где-то 100 лет её возраст.

Едва ли Иеремия что-либо знал об этом...
Для него Творение было реальным событием, делом Божьим.

Нельзя ли предположить, что Иеремия дает описание того,
что в Бытие лишь кратко обозначено "безвидна и пуста"?

[Облезлый кот]

Должны ли мы отдать предпочтение одному из вариантов, если они равноправны?
Или следует предположить, что таков был замысел автора?

Очень может быть, что автор сознательно использовал выражение, имеющее несколько значений, например как игру слов.

Вообще говоря, автор Жреческого Кодекса не склонен с использованию литературных приемев, в отличие от, например, от Йахвиста. В любом случает, предполагая использование игры слов или подобного приема, Вам нужно ответить на вопрос - зачем автор это сделал.

Что касается Жреческого Кодекса. Очевидно, во время Иеремии Пятикнижие еще не сформировалось в таком виде, в котором мы его знаем, но, существовали документы, составленные различными религиозными группами, которые потом использовались для составленния окончательной формы Пятикнижия.  Язык Иеремии наиболее близок к языку Второзакония, поэтому мы считаем, что Иеремия принадлежит к девтерономической школе. С другой стороны, Иеремия, очевидно, знаком с рассказом о Шестодневе, раз использует его лексику и образы.

Шестоднев является частью большого слоя Пятикнижия, характерного своим языком, стилем и богословием. Этот слой принято называть Жреческим Кодексом, потому что основная его часть посвящена правилам жертвоприношений, ритуальной чистоты и нечистоты, ритуалам, короче тому, что было интересно жрецам.

Раз Иеремия знает рассказ о Шестодневе, то очевидно, ему знаком Жреческий Кодекс в каком-то виде, в котором он существовал в его время. Богословие Жреческого Кодекса противоречит богословию девтерономистов, поэтому Иеремия иронизирует над жреческим рассказом о Творении, применяя его лексику к описанию разрушенного Иерусалима.

Однако, тема не об этом. Насколько я понимаю, участников дискуссии интересует представление авторов Жреческого Кодекса об устройстве вселенной. Прежде всего я предлагаю обсудить вопрос - где находится бог с точки зрения жрецов.