Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 131147 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #370 : 02 Февраль, 2009, 06:00:02 am »
Цитата: "Рендалл"
Вы полагаете, что малазийцы отдалены от влияния СМИ?

1. Сельские районы Малайзии - без сомнения. Даже от Малазийских СМИ удалены. А про европейские СМИ вообще говорить нечего.
Собственно, именно поэтому данный район и был выбран для данных исследований (опубликованных в зарубежном рецензируемом журнале).

2. Кроме того, Рендалл, Ваши предположения о влиянии СМИ разбиваются об эстетические представления детей (даже маленьких и даже младенцев), которые уже имеют эстетические предпочтения в отношении женских лиц - идентичные предпочтениям взрослых.
Причем этот факт - идентичность эстетических предпочтений всех возрастных групп населения - легко воспроизводим (и воспроизводится) во всех соответствующих исследованиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #371 : 05 Февраль, 2009, 02:04:04 am »
Что-то в этом есть. Надо думать. Например, многие мужчины наличие педоморфных черт у развившейся девушки явно воспринимают как красоту. Видимо сюда же и гладкая кожа.
Кстати, я бы ещё отметил и связь с поведением - женщины активно эксплуатируют образ ребёнка в своём поведении. Следовательно, у мужчин должны отбираться признаки заботы о потомстве, реакция на более молодых девушек.
Недавно  на Элементах ещё прошла информация, что мужской "павлиний хвост" это умная речь, остроумие и щедрость, а "женский" это забота и ласка. Вот здесь некоторое несоответсвие. Если у мужчины продолжается развитие образа - более старший, более опытный и т.п., то у женщины проявляется новый план - забота (хранительница очага).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #372 : 05 Февраль, 2009, 05:13:54 am »
Цитата: "Рендалл"
Что-то в этом есть. Надо думать. Например, многие мужчины наличие педоморфных черт у развившейся девушки явно воспринимают как красоту.
Цитировать
Два психолога, Иэн Пентон-Воук и Дэвид Перетт, из лаборатории изучения восприятия в шотландском университете Сент-Эндрюс, чтобы проникнуть в тайну красоты, дали компьютеру задание сгенерировать тысячи женских портретов, которые предстояло оценить мужчинам-испытуемым. Их задача состояла в том, чтобы при помощи компьютерной мыши изменять лица до тех пор, пока не будет достигнут оптимальный — с их точки зрения — вариант.

Для этого у них имелось две возможности: они могли либо сделать черты лица еще более женственными (влияние эстрогена), либо придать им мужественности (влияние тестостерона). Результат: женское лицо нравилось испытуемым тем больше, чем более женственным оно было: аккуратная челюсть, полные губы, высокие скулы, маленький нос, большие глаза и тонкие брови. Если мужчинам за компьютером давалась полная воля, они «поднимали» уровень эстрогена до тех пор, пока дама не становилась точной копией Николь Кидман или Лары Крофт. Биологи-эволюционисты делают из этого следующий вывод: данные половые признаки находятся в зависимости от уровня производства женского гормона эстроген в период полового созревания.
http://permutation.aiq.ru/?s=3-14


а здесь моя подборка на эту тему, может пригодится
http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #373 : 07 Февраль, 2009, 12:00:50 pm »
Цитата: "SE"
а здесь моя подборка на эту тему, может пригодится
http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000

Выскажусь пока предельно кратко:

1. Из проведенного анализа зарубежных исследований, посвященных эстетическим предпочтениям Homo sapiens в отношении человеческого лица, следует, что "эволюционные" гипотезы причин этих предпочтений (fitness-related evolutionary theories) не выдерживают проверки фактами.

2. Из наших проведенных исследований тоже следует, что "эколого-эволюционные" гипотезы эстетических предпочтений человека являются просто излишней сущностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #374 : 07 Февраль, 2009, 15:35:35 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
а здесь моя подборка на эту тему, может пригодится
http://atheistic.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000
Выскажусь пока предельно кратко:

1. Из проведенного анализа зарубежных исследований, посвященных эстетическим предпочтениям Homo sapiens в отношении человеческого лица, следует, что "эволюционные" гипотезы причин этих предпочтений (fitness-related evolutionary theories) не выдерживают проверки фактами.

2. Из наших проведенных исследований тоже следует, что "эколого-эволюционные" гипотезы эстетических предпочтений человека являются просто излишней сущностью.
Кстати, я уже давно наблюдаю за  вашим с Рендалом беседой и не понимаю отчего Вы так усердно занялись вопросом который доказывает эволюционный путь развития предпочтений в выборе партнера. 8)

1. Почему не выдерживают?
2. Почему излишней? Разве соотношение талии и бедер, симметричность лица и т.п. признаки хорошего и здорового партнера не должны необходимо возникать во время эволюции? Почти у всех животных есть критерии для выбора хорошего партнера. Ведь выбрать хорошего партнера - это залог наиболее удачной передачи своих генов - все логично.

А вот почему Бог сделал привлекательным большую грудь, широкие бедра и т.п., а не, например, большой живот, черные зубы, длинный палец на ноге, или просто бы ограничился красотой души?  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #375 : 07 Февраль, 2009, 19:41:40 pm »
Цитата: "SE"
Кстати, я уже давно наблюдаю за  вашим с Рендалом беседой и не понимаю отчего Вы так усердно занялись вопросом который доказывает эволюционный путь развития предпочтений в выборе партнера. 8)

1. Почему не выдерживают?
2. Почему излишней? Разве соотношение талии и бедер, симметричность лица и т.п. признаки хорошего и здорового партнера не должны необходимо возникать во время эволюции? Почти у всех животных есть критерии для выбора хорошего партнера. Ведь выбрать хорошего партнера - это залог наиболее удачной передачи своих генов.


1. Я пока не могу выразиться яснее - мы получили хорошие (причем, действительно новые) результаты - хотелось бы их отразить в публикации в соответствующем журнале.

2. Не выдерживают потому, что:
а) привлекательность симметричности лица, обнаруженная отдельными авторами, отличается очень плохой воспроизводимостью в других исследованиях (т.е. скорее всего, имела место просто подгонка результатов).
б) привлекательность индекса талии к бедрам - абсолютно то же самое, что и в предыдущем случае.
в) не обнаружено никакой связи между привлекательностью и актуальным здоровьем и фертильностью. Лишь одно исследование такую связь установило, но остальные (5) - ничего подобного не обнаружили. А ведь положительная связь между привлекательностью и здоровьем (или фертильностью) - следует напрямую из самой сути эколого-эволюционных гипотез привлекательности ("good genes", "handicap principle", "mate selection").
г) обнаружена существенная положительная связь между женственностью и привлекательностью, но вот между женственностью и здоровьем никакой связи, опять-таки, не обнаружено.
д) поверьте, мы не даром "ели хлеб" весь этот год и теперь, я думаю, (на сегодняшний момент) являемся лучшими специалистами по данной проблеме в России.
е) кроме того, мы кое-что такое проверили (новое), что действительно делает данные гипотезы просто "излишней сущностью".

P.s. По поводу же того "почему я так упорно доказываю гипотезы, подтверждающие эволюцию":
1. на самом деле, не доказываю, а проверяю.
2. если бы подтвердились, принял бы и эволюцию. Подгонкой результатов под любимую гипотезу не занимаюсь, а принимаю то, что по факту.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Кот Зловред

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #376 : 02 Апрель, 2009, 13:21:18 pm »
Меня заинтересовал такой аспект - почему предпочтения в выборе партнёра оцениваются только на основании внешнего вида, запечатлённого на фотографии (то есть, по сути, статической картинке с подобранными параметрами освещения, позой модели, ракурса съёмки)? ИМХО, это совершенно искусственные условия.
В реальной жизни мы видим людей в динамике, с разных ракурсов. Чувствуем их запах. Оцениваем характер, интеллект, общую адекватность. Учитываем собственность, семью и общее окружение, а также социальную роль.

Как мне кажется, фактор масс-медиа и массовой культуры тоже нельзя отбрасывать - он очень сильно влияет на оценки.
Ещё одно - более привлекательными кажутся ухоженность и общий "дорогой" вид (а на это нужны свободное время и средства) - признак того, что этот человек кроме секса ещё и другие материальные блага может предоставить.


Вышенаписанное, кстати, можно отнести как раз к тому, что Imperor писал где-то в дебрях темы об аристократках и простолюдинках. Простолюдинка, даже самая красивая, на брак с аристократом могла рассчитывать в редчайших случаях. Стандарт - разовая любовница или отношения (без брака) разной степени длительности. Аристократку замуж брали не столько за её внешние данные, сколько за приданое, влияние её семьи, возможность законного наследования её потомством собственности и прочие выгоды. И выдавали её, кстати, тоже по подобным соображениям, а вовсе не за самого красивого/умного/плодовитого. Это всё чисто социальные условности, а не биологические.

Кроме того, мне попадалась статья (написанная искусствоведом) о двух видах женского европейского идеала - элитарном и эротическом (точно названия этих видов не помню). Суть её в том, что сравнивались изображения и описания разных типов дам (первый - любовницы-соблазнительницы, второй - признанные красавицы эпохи, "королевы красоты"). Получились следующие результаты - эротический идеал приблизительно таков, как и сейчас в порноиндустрии (большая грудь, выраженная талия, приятной формы попа и бёдра, пухлые губы), а элитарный идеал во все эпохи от него стремился отличаться в сторону куда меньшей сексуальной привлекательности, бОльшей изящности и утончённости, ухоженности и даже нездоровости.
В принципе, эти два одновременных идеала формируют некое двоемыслие - мужчина сексом занимается с одной, а красивой называет другую. Так что нельзя не учитывать социальные факторы в вопросах биологической красоты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кот Зловред »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #377 : 02 Апрель, 2009, 13:27:43 pm »
Цитата: "Кот Зловред"
...Так что нельзя не учитывать социальные факторы в вопросах биологической красоты.
Совершенно правильное замечание. Даже более того - у человека социальные мотивы часто становятся ведущими, оттесняя биологические на второй план. Что, разумеется, не опровергает, а уточняет теорию биологической эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Кот Зловред

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #378 : 02 Апрель, 2009, 13:49:21 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Совершенно правильное замечание. Даже более того - у человека социальные мотивы часто становятся ведущими, оттесняя биологические на второй план. Что, разумеется, не опровергает, а уточняет теорию биологической эволюции.

Да, вы меня поняли. Разум может вытеснять и контролировать биологическое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кот Зловред »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #379 : 03 Апрель, 2009, 04:50:12 am »
Цитата: "Кот Зловред"
Как мне кажется, фактор масс-медиа и массовой культуры тоже нельзя отбрасывать - он очень сильно влияет на оценки.
Имперор утверждает, что значим лишь некоторый идеальный шаблон, причём он общий для всех. Кроме того, он показывает (на приведённом в статье примере), что малазийцы плохо или совсем не знакомы с современной масскультурой.

Цитировать
Так что нельзя не учитывать социальные факторы в вопросах биологической красоты.
Я тоже подобное утверждал выше. Но теперь над с "калькулятором в руках" это подтвердить. По выкладкам Имперора (предварительным) получается, что общий стандарт есть для всех. Посмотрим чем закончится его расследование, а потом подумаем о возможных причинах.

Собственно говоря, общий стандарт красоты основанный на полезности, не проитворечит (имхо) теории эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.