Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 131234 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #340 : 07 Июль, 2008, 20:02:21 pm »
Цитировать
Нет такого свойства "фараонность", а вот чтобы стать фараоном, удержать власть и защититься от многочисленных завистников или хотябы иметь хорошее положение в обществе (особенно в жестоком древнем) нужно обладать силой, умом, агрессивностью.


Не умом, а хитростью. Тут большая разница.

Также очевидно определенно и понятно, ни один фараон отнюдь не являлся первым в Египте по перечисленным качествам. :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #341 : 07 Июль, 2008, 20:02:48 pm »
Цитировать
Нет такого свойства "фараонность", а вот чтобы стать фараоном, удержать власть и защититься от многочисленных завистников или хотябы иметь хорошее положение в обществе (особенно в жестоком древнем) нужно обладать силой, умом, агрессивностью.


Не умом, а хитростью. Тут большая разница.

Также очевидно определенно и понятно, ни один фараон отнюдь не являлся первым в Египте по перечисленным качествам. :>>
Не так уж много там было и нужно... :>

Нелепо и глупо рассматривать многомилионный Социум на экономической ступени развития со всем его огромным количеством вариабельных взаимосвязей только как какую-то стаю волков. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #342 : 07 Июль, 2008, 21:53:00 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы любите исследования с шимпанзе. Вот еще Вам в копилку.
я даже тему-копилку создал. если еще что-то найдете добавляйте. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #343 : 08 Июль, 2008, 15:25:22 pm »
Цитата: "Imperor"
Поэтому эта "белоснежная идиллия" должна была быть давно нарушена "предательством в собственных рядах" - появлением и быстрым распространением темных форм (в свете теории естественного отбора).
Вот только вопрос: а есть ли среди этих белянок тёмные формы? Возможно генотип этих бабочек не позволяет им получить тёмные формы. Альбиносы, как правило, элиминируются в природе из полуляции. Но здесь возможно закреплёны какой-то более важные признаки. Их надо искать. Стоит рассматривать все признаки в комплексе, а не отдельно каждый.

Вот например мнение лепидоптерологов:
Цитировать
У бабочек мимикрия выражается в том, что одни из мимикрирующих видов оказываются несъедобными, в то время как другие лишены защитных свойств и только «подражают» своим защищенным моделям. Такими подражателями, для которых геликониды служат моделями, являются бабочки-белянки — дисморфия (Dismorphia astynome) и перхибрис (Реггhybris pyrrha).
Не являясь специалистом могу предположить, что и ваша белянка может быть на кого то похожа. Хотя у них и других способов хватает. О них ниже.

Цитировать
Кроме того, есть примеры и еще более плодовитых бабочек. Например, зимняя пяденица. У этого массового вида самка не имеет яркой окраски крыльев по той простой причине, что вообще не имеет крыльев, и поэтому даже не поднимается в воздух.
И не выедается полностью хищниками. Лёгкая же добыча - даже не летает (хотя на фото я видел и крылья)... :wink: Получается что этот вид выживает ТОЛЬКО из за высокой плодовитости?

Цитировать
Уже отвечал. Это не так. Такие специализированные насекомоядные птицы, как мухоловки, трясогузки, ласточки и щурки легко ловят любых насекомых, причем именно в полете.
Недостаточно. Комары например в тайге не переводятся, несмотря на то что их едят нещадно. птицы способны только сдержать рост популяций насекомых, но не остановить потому как на них действуют и другие сдерживающие факторы. Например конкуренция за территорию или самок.

Цитировать
3. Обратная поверхность крыла темнее и бабочка поворачивает крыло когда сидит.
В смысле, темнее? Вы хотите сказать, что если верхняя сторона крыла у белянок - белоснежная, а нижняя - просто белая, то это принципиально? :)
Видел фото белянок у которых крыло с другой стороны немного зеленовато. Например капустница. Кроме того, бабочки способны сижеть неподвижно и складывать крылья определённым образом. Более подробно о средствах защиты бабочек здесь.

Цитировать
4. Бабочки часто сидят в траве где их сложнее заметить
Еще сложнее было бы их заметить, если бы они были окрашены под цвет травы:
Я бы сказал, что их снимают фотографы там, где они более видны. Что им делать на листьях если имаго ими не питаются? Ответ прост - случайно сели. Например, ваша полосатая бабочка обитает на стволах деревьев:
Цитировать
В середине лета на свет прилетают крупные полосатые пяденицы – эребоморфы. Днем их можно увидеть где-нибудь в верховьях быстрого ключа, сидящими на стволах деревьев. Благодаря четкому полосатому рисунку на крыльях они как бы  растворяются среди щелей и неровностей коры.

Цитировать
Ок, Рендалл. Тогда помогите мне в рассуждениях. Я пытаюсь решить "ребус" с бабочками. И в своих рассуждениях держу в уме и "популяционный уровень". Итак, я рассуждаю таким образом - допустим, есть популяция белых бабочек. Птицы выбивают у них, допустим, 10 - 20% имаго, поэтому вид, в целом, процветает. Далее внутри этой популяции появляется темная форма бабочки. Она замечается птицами меньше, поэтому меньше выедается, поэтому постепенно завоевывает всю популяцию, несмотря на то, что эта популяция и так процветала.
Где ошибка в моих рассуждениях?
Видимо тёмная разновидность не появляется в природных условиях, так как большую часть времени эти бабочки проводят всё таки на деревьях белых, что бы там ваш голдентайм не говорил. Например:
Цитировать
В середине лета на свет прилетают крупные полосатые пяденицы – эребоморфы. Днем их можно увидеть где-нибудь в верховьях быстрого ключа, сидящими на стволах деревьев. Благодаря четкому полосатому рисунку на крыльях они как бы  растворяются среди щелей и неровностей коры.
Взято
отсюда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Marina

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 3
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #344 : 14 Июль, 2008, 05:42:37 am »
Цитировать
Цитата: "Рендалл"
А результат виден на уровне популяции. Один организм никогда не движет эволюцию. Это очевидно.
Ок, Рендалл. Тогда помогите мне в рассуждениях. Я пытаюсь решить "ребус" с бабочками. И в своих рассуждениях держу в уме и "популяционный уровень". Итак, я рассуждаю таким образом - допустим, есть популяция белых бабочек. Птицы выбивают у них, допустим, 10 - 20% имаго, поэтому вид, в целом, процветает. Далее внутри этой популяции появляется темная форма бабочки. Она замечается птицами меньше, поэтому меньше выедается, поэтому постепенно завоевывает всю популяцию, несмотря на то, что эта популяция и так процветала.
Где ошибка в моих рассуждениях?
Возможно, бабочки не могут стать тёмными по той-же причине, почему роза не может стать синей. Взято отсюда: http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml.
Цитата:
Цитировать
А вот невозможность селекции голубой розы доказана генетиками. Нет у розы в цепочке синтеза пигментов голубых или синих производных. Чтобы роза получила голубые цветки, её система синтеза пигментов должна упроститься до уровня, присущего предкам группы растений, к которым принадлежит роза, а затем развиваться по другому пути. Но окраска цветков нужна в первую очередь насекомым-опылителям. Значит, чтобы в дикой природе произошёл процесс изменения окраски розы с розовой на голубую, роза должна вначале потерять (а как?) нынешних опылителей (а выгодно ли это для выживания?), а затем терять из поколения в поколение окраску (а как в это время будут привлекать иных опылителей цветки?), и только затем приспосабливаться к новым опылителям, предпочитающим иную окраску цветков, вырабатывая голубые пигменты.


А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка! А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот! Может, просто такими их создал Бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Marina »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #345 : 14 Июль, 2008, 15:20:10 pm »
Цитата: "Marina"
А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка!
Это Вы определили собственным исследованием?
Цитата: "Marina"
А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот!
Вы уже изучили всю предысторию развития и существования комаров? А Вас не удивляет, что стрекозы имеют 4 крыла? Нет? Удивительно, но стрекозам совершенно не мешает выживать их четверокрылие. Наоборот, как хищникам, на мой взглд очень даже помогает, потому как стрекозы летают лучше всех своих потенциальных жертв. И даже могут спокойно по долгу зависать, ожидая или высматривая добычу. Так может быть комары - дальние родственники стрекоз. А рудименты крыльев - не развившиеся за ненадобностью, так как хватило и двух. Природа весьма экономна.
Цитата: "Marina"
Может, просто такими их создал Бог?
Нет. Если бог что-то и создал, то только мозги тупых креационистов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #346 : 15 Июль, 2008, 22:05:01 pm »
Цитата: "Marina"
А кто-нибудь может ответить на вопрос, зачем у комара вторые малые крылышки? Они нужны только для создания сильно раздражающего комариного писка! А как это может помочь выжить? Скорее уж наоборот! Может, просто такими их создал Бог?
так же как и в случае с бабочкой - это средство коммуникации

Цитировать
... Третье важное событие в жизни комара, связанное с размножением, касается встречи полов, приводящей к спариванию и оплодотворению (вкл. 5). Теперь уже нет сомнений в том, что именно самцы отыскивают самку для этого процесса, который основан на акустической коммуникации. Самца привлекает звук биения крыльев самки, причём частота биения его крыльев обычно превышает таковую самки. Так, у самок С. p. pipiens наблюдается около 165-196 ударов крыльями в секунду, а у самцов — на 100-200 ударов больше. Самка вообще не воспринимает звуковых сигналов. Согласно наблюдениям, самец слышит звук в радиусе около 30 см. Из-за некоторой изменчивости частоты биения крыльев комаров самец, привлеченный акустическим сигналом, вынужден окончательно распознавать самку своего вида уже при непосредственном контакте гениталий. Если самка относится к тому же виду, происходит спаривание, которое продолжается 14-20 секунд. Как правило, самка комара спаривается один раз в жизни, и этого запаса спермы ей хватает для оплодотворения всех последующих порций яиц.

Иногда самцы могут ошибаться в распознавании пола партнёра для спаривания. Это связано с тем, что неполовозрелые самцы с незатвердевшими покровами тела могут издавать звук, тон которого бывает ниже нормального и похож на тон самки. В этот период они становятся привлекательными для половозрелых самцов, которые пытаются с ними спариваться. Однако этот период продолжается не более двух суток, после чего гомосексуальные наклонности сменяются нормальными гетеросексуальными отношениями.

Как же осуществляется акустическая коммуникация комаров? Орган слуха самца, так называемый джонстонов орган (рис. 10), расположен в основании антенн, которые в отличие от антенн самок густо покрыты сотнями длинных волосков. Эти сенсорные волоски действуют как резонаторы "голоса" самки, разделяя основной тон полёта самки от собственного тона и других звуков. Две антенны, находящиеся на передней части головы, расположены под некоторым углом друг к другу и служат идеальным приспособлением для стереофонического восприятия звука. Они не только воспринимают звуковые волны, исходящие от самки, и передают их в мозг и другие центры, но будучи независимыми в своих движениях, выполняют роль локаторов, определяющих приблизительное местонахождение самки.

http://komar.molbiol.ru/komar_28.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #347 : 15 Июль, 2008, 22:14:46 pm »
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)

Такая же "стандартность"...  И на тех же основаниях. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #348 : 16 Июль, 2008, 03:13:28 am »
Цитата: "Pilum"
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)

Такая же "стандартность"...  И на тех же основаниях. :>
При чем здесь питание?

К настоящему времени выяснено, что оптимальным в рационе практически здорового человеа является соотношение белков, жиров и углеводов, близкое к 1:1,2:4. Это соотношение наиболее благоприятно для максимального удовлетворения как пластических, так и энергетических потребностей организма человека. Также выяснены оптимальные дозы витаминов и др. веществ. При этом в разных культурах несмотря на разные продукты эти соотношения в среднем соблюдаются.

А разновидности сервировки, так и быть, спишем на культуру :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #349 : 16 Июль, 2008, 11:58:01 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "Pilum"
Еще к "стандарту красоты homo" - рассуждать о нем, это все равно, что рассуждать о стандарте питания... :)
Такая же "стандартность"...  И на тех же основаниях. :>
При чем здесь питание?
К настоящему времени выяснено, что оптимальным в рационе практически здорового человеа является соотношение белков, жиров и углеводов, близкое к 1:1,2:4.


"Оптимальность" свою надуманную засуньте известно куда. :)

А стандартность - того же рода... :> То есть отсутствие таковой и полная культурная и ситуационная зависимость. :))

От борща до ласточкиных гнезд, от человечины до самолета :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus