Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Pilum]

Прям выставка-продажа.
Вообщем, копание в собственных предпочтениях нечего не даст - кроме, опять-таки, осознания, что они даже для индивидуумов одной в принципе культуры - и то РАЗЛИЧНЫ ! :>>

[Imperor]

))) это значит, что она вам кажется красивой - потому что таков ваш культурный стандарт. Cкуластость например...
"до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), " - и вот подобные заявления только это подтверждают.

Pilum. В общем, бросайте это дело. Открою Вам секрет. Я сейчас провожу соответствующие исследования. Они еще далеки от завершения, но уже очевидно, что определенные эталоны женской красоты (разделяемые абсолютно всеми мужчинами) имеются в наличии. Так что не тратьте энергию попусту.

Негроидная/австралоидная  раса древнее остальных, откуда же мог взятся некий "некультурный" стандарт вроде вашего, при таком условии... :>

К рассуждениям типа "древность рас" и "все мы из Африки" я отношусь крайне скептически. Еще более скептически, чем к "12-складочным 150 кг девушкам туарегов"

http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg - попробуйте
перекрасить ее в фотошопе в розовый цвет...

Вы доказываете, Вам и перекрашивать

[Imperor]

они даже для индивидуумов одной в принципе культуры - и то РАЗЛИЧНЫ ! :>>

Ну а что же Вы хотели? Мы все - очень разные. Само чувство прекрасного тоже изменчиво от человека к человеку - у одного оно хорошо развито, у другого - практически неразвито, а у третьего сдвинуто в ту или иную сторону.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что "картина предпочтений" получается нечеткой, расплывчатой - это самая обычная ситуация, когда объектом исследований являются люди (да и вообще практически любые живые объекты).
И тем не менее, эта "картина предпочтений" вырисовывается достаточно ясно.

[SE]

Почему вы не принимаете версию что цвет нужен для поиска партнера (т.е. окраска это результат полового отбора)?

Я уже несколько раз объяснял это в данной ветке:
1. Использование для поиска партнера яркой, бросающейся в глаза окраски - это крайне неудачное решение, так как поиск партнера нужно осуществить лишь один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.

А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее - уличные грабители не соблазнятся содержимым вашего кошелька

Поиск партнера у бабочек действительно происходит один раз в жизни, но при этом вся цель жизни и состоит в том чтобы единственный раз спариться. Т.е. если самец будет незаметным для самки, то вся его выгода от темной маскировки будет в итоге бесполезной.

2. Мы наблюдаем в природе огромное число видов с покровительственной окраской, которые, тем не менее, вполне успешно решают проблему поиска партнера.

Возможно бабочки не могут улучшить свои зрительные способности, поэтому эволюция выбрала такой путь (цвет чешуек быстро меняется) так как риск быть съеденным меньше чем риск остаться без партнера (это факт, так как давление хищников незначительное, иначе бабочки уже бы вымерли). Все это общий принцип возникновения всяких излишеств при половом отборе.

Просто в случае муравьев речь идет уже о сверхорганизме (муравейник).

А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?

[Pilum]

Просто в случае муравьев речь идет уже о сверхорганизме (муравейник).

А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?

А почему - можно ?

Стая или популяция состоит из индивидуальных особей, не одинаковых по поведению и фенотипу.
Муравейник таковых - не имеет, только функциональные группы.
В пределах которых один муравей ничем существенным от другого не отличается, только соответствием или несоответствием функции группы.
Группы же отличаются - только функциями и их поведение тоже - не вариабельно.  

они даже для индивидуумов одной в принципе культуры - и то РАЗЛИЧНЫ ! :>>

Ну а что же Вы хотели? Мы все - очень разные. Само чувство прекрасного тоже изменчиво от человека к человеку - у одного оно хорошо развито, у другого - практически неразвито, а у третьего сдвинуто в ту или иную сторону.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что "картина предпочтений" получается нечеткой, расплывчатой - это самая обычная ситуация, когда объектом исследований являются люди (да и вообще практически любые живые объекты).
И тем не менее, эта "картина предпочтений" вырисовывается достаточно ясно.

Так - расплывчато  или ясно ? ))))))
Вы сами понимаете о чем толкуете ? :>

Нет никакого биостандарта красоты, и ваши слова - это подтверждают.
А есть биостандарт вида - куда более простой и не особо вариабельный. :>
Его дети рисуют в виде палочных человечков. :>

[Imperor]

А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее

Какая-то странная у Вас аналогия.
Хорошо, воспользуемся ею - с точки зрения теории эволюции, нашим девушкам должен казаться верхом совершенства, красоты и шика маскировочный халат цвета хаки. Но уж никак не черный костюм с белой рубашкой, галстуком (и брильянтовой запонкой на этом галстуке) видный за километр и стесняющий движения.
Аналогия понятна?

Поиск партнера у бабочек действительно происходит один раз в жизни, но при этом вся цель жизни и состоит в том чтобы единственный раз спариться.

А у других животных цель жизни разве не в том же состоит?  :wink:
Вот, например, у этой бабочки - что? Цель жизни какая-то другая?
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg
Или у этой:
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
Или у этой:
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
Или у этой:
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG

А у вот этой куропатки разве цель жизни - не оставить потомство?
http://www.naturelight.ru/photo/2007-10-08/3052.jpg
Обратите внимание - данная куропатка занимается именно оставлением потомства (сидит на гнезде).
Т.е. половые партнеры как-то смогли ее отыскать?

Т.е. если самец будет незаметным для самки, то вся его выгода от темной маскировки будет в итоге бесполезной.

Эти рассуждения бессмысленны на фоне колоссального числа примеров покровительственной окраски.
Не надо недооценивать животных. Уж своего то полового партнера животное точно найти в состоянии.
И если у бабочек плохое зрение, то это не значит, что нужно раскрашиваться во все цвета радуги, дразня всех окрестных хищников. Это значит, надо использовать более приемлемые решения (и используют, когда захотят).

А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?

Потому что каждая особь такой стаи способна размножаться. Посмотрите у Докинса - выгоднее всего копировать свои собственные гены (помогать копировать гены "сестры или брата" - в два раза менее выгодно).

Представляю себе такую картину - "братья" бабочки специально отвлекают внимание птиц на себя, пока "избранный брат" сближается с самкой для размножения своих генов И никто из самцов этому "избранному брату" не завидует, все самоотверженно бросаются прямо птицам в клюв ради своего брата по крови... Такая вот идиллия
Только вот долго ли эта идиллия продлится (в свете теории естественного отбора), если каждый из самцов способен размножиться сам?

[Imperor]

Так - расплывчато  или ясно ? ))))))

Я уже выше написал: достаточно ясно.
А Вам как я понял, непременно подавай коэффициент корреляции - единицу, и не менее? 0.7 или 0.6 Вас уже категорически не устроит?
Ну так даже в этом случае вынужден Вас огорчить. Повторяю:

определенные эталоны женской красоты (разделяемые абсолютно всеми мужчинами) имеются в наличии

Более определенно я до завершения работы высказаться не могу.

А есть биостандарт вида - куда более простой и не особо вариабельный. :>
Его дети рисуют в виде палочных человечков.

Да что же Вы такой непробиваемый то?

[Anonymous]

Imperor

Тов. Имперор, ну что Вы развращаете молодое поколение?
Что за непотребные картинки !
Вы же женаты !
Стыдно должно быть.

Se«

Да у вас наверное и швабры нет.. это вы от зависти. Симпатичная и главное умная девушка»

Да, понятно что нет.

Поэтому всё-таки не могу не помощь Pilumу, предостеречь от неразумных действий.

http://medobozrenie.ru/onanizm.html

[SE]

А вы когда на свидание знакомиться с девушкой идете одевайтесь как бомж в лахмотья, так как это намного безопаснее

Какая-то странная у Вас аналогия.
Хорошо, воспользуемся ею - с точки зрения теории эволюции, нашим девушкам должен казаться верхом совершенства, красоты и шика маскировочный халат цвета хаки. Но уж никак не черный костюм с белой рубашкой, галстуком (и брильянтовой запонкой на этом галстуке) видный за километр и стесняющий движения.
Аналогия понятна?

Вы вообще не признаете половой отбор?

В том и суть ПО что получить доступ к размножению иногда намного сложнее чем уберечься от хищников, вот поэтому начинают развиваться нецелесообразные с точки зрения выживания механизмы сексуального выбора.

Современная наука о человеке постоянно обращается к во­просу о том, какую роль играл половой отбор в эволюции че­ловека и оказывает ли влияние половой отбор на выбор партнера в современном человеческом обществе. Чтобы разобрать­ся подробнее в этих вопросах, обратимся вначале к современ­ным представлениям о факторах полового отбора и его дви­жущих силах.

Для животных давно сформулирован так называемый принцип Бейтмана: максимальный репродуктивный успех у самцов всегда во много раз выше, чем у самок (Бутовская, 2003, 2004). Среднее число потомков у мужского и женского полов, разумеется, одинаково. Как может быть иначе, если у каждого ребенка есть и отец, и мать? Но потенциально муж­чина может оставить гораздо больше потомков, чем женщина, просто потому, что женщине нужно затратить гораздо больше времени и физических ресурсов, чтобы стать матерью, чем мужчине - чтобы стать отцом. Различия в возможных разме­рах репродуктивного успеха особо заметны в полигинных об­ществах, где значительная доля мужчин может быть вовсе ис­ключена из размножения, а небольшая часть мужчин, наде­ленная статусом, властью и ресурсами - иметь доступ к мно­жеству женщин (Бутовская, 2004; Cartwright, 2000).

В самом деле, Рамзес II один из наиболее известных и ува­жаемых фараонов Египта имел 150 детей. Максимальное ко­личество потомков оставил император Марокко XVIII века Измаил Кровавый: если верить летописям, у него было 888 детей от множества жен и наложниц (Cartwright, 2000). Женский рекорд куда скромнее. Русская крестьянка, занесенная в книгу рекордов Гиннеса, родила «всего» 69 детей (эта жен­щина рожала 27 раз, причем у нее были двойни и тройни). Та­ким образом, с эволюционной точки зрения быть мужчиной потенциально куда более выгодно, чем женщиной: мужчина может оставить в десятки раз больше потомков и, значит, пе­редать в новое поколение больше своих генов. Однако у меда­ли есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет мно­го жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ре­бенка, поскольку не будут допущены к репродукции. Получает­ся, что быть мужчиной не только выгоднее, но и потенциально много более рискованней (в плане оставления потомства), чем женщиной. Так же обстоит дело и у многих животных, у кото­рых самцы имеют гаремы (например, у морских львов) (Buss, 1999). Многие сексуальные стратегии человека было бы не­возможно понять, если не учитывать такой феномен, как родительский вклад (Trivers, 1974). Этот термин впервые ис­пользовал один из основоположников современных социобио­логических теорий У.Д.Гамильтон. Гамильтон оценил абст­рактную «заботу о потомстве» математическими расчетами: сколько времени, сил, пищевых и иных ресурсов затрачивает каждый родитель на выращивание каждого потомка. В частно­сти, относительный размер вклада мужского и женского пола в потомство позволяет предсказать, какой пол будет конкури­ровать за доступ к половому партнеру, а какой - выбирать партнера (Меаlеу, 2000).

Это явление само по себе долго удивляло биологов. Если самцов и самок рождается поровну, почему в подавляющем большинстве случаев самцы сражаются за самок, но не наобо­рот? На это неравенство полов обращал внимание еще Ч. Дар­вин, хотя и не смог найти здравого объяснения этому явлению. Какой бы вид мы ни взяли, легче представить себе самца, на­ходящегося в погоне за самкой, и самку, которая решает, усту­пить или нет, чем обратную картину. Все видели, как олени дерутся из-за оленихи, но видел ли кто-нибудь, чтобы две оле­нихи подрались из-за оленя?

Между тем, данное неравенство получит логичное объяснение, если мы вспомним, что значительно больший вклад в потомство у млекопитающих, как правило, вносят самки, сам­цы все заботятся о потомстве мало или не заботятся вовсе (ос­новная причина: резкий дисбаланс по затрате ресурсов между мужским и женским полом) (Buss, 1998; Clutton-Brock, 1991). А коль скоро самка берет на себя расходы по вынашиванию, рождению и выращиванию детенышей, то за ней и право вы­бора. Она меньше заинтересована в половой связи с партнером как таковой, а больше уделяет внимание качествам самца как потенциального снабженца ее и ее детей.

Половой отбор и различие мужских и женских сексуальных стратегий в человеческом обществе (М.Л. Бутовская)
http://www.ethology.ru/library/?id=264


В случае с бабочками вряд ли можно говорить что самки оценивают именно качество самцов по цвету (иначе яркими были бы только самцы). здесь скорее просто работает принцип "волков бояться в лес не ходить". Например, если некотрые люди (не только М, но и Ж) будут сидеть дома, боясь уличных грабителей, то они никогда не найдут себе пару и их шансы на продолжение рода=0, в то же время более смелые конечно имеют риск быть убитыми уличными грабителями, но все же вероятность успешного продолжения рода отлична от 0.

Вот, например, у этой бабочки - что? Цель жизни какая-то другая?

Возможно что различная выраженность полового отбора возникает из-за разной степень давления среды (хищников).

Не надо недооценивать животных. Уж своего то полового партнера животное точно найти в состоянии.
И если у бабочек плохое зрение, то это не значит, что нужно раскрашиваться во все цвета радуги, дразня всех окрестных хищников. Это значит, надо использовать более приемлемые решения (и используют, когда захотят).

Видимо по каким-то причинам не могут. Если так рассуждать все животные должны быть несъедобными невидимками, находящими партнеров по телеаптической связи

Большинство бабочек, ведущих дневной образ жизни, используют при поиске партнера только зрение.

В то же время бабочки близоруки и хуже нас различают мелкие детали – многие, наверное, видели, как какая-нибудь бабочка вдруг начинает преследовать представительницу совсем другого вида и утрачивает к ней интерес лишь после того, как подлетит на достаточно близкое расстояние.

А почему нельзя считать сверхорганизмом стаю или популяцию?

Потому что каждая особь такой стаи способна размножаться. Посмотрите у Докинса - выгоднее всего копировать свои собственные гены (помогать копировать гены "сестры или брата" - в два раза менее выгодно).

так я это совсем не к вопросу бабочек, у бабочки не нуждаются во взаимодействии. я просто сказал что иногда бывают случаи когда выгоден взаимный альтруизм.

кстати, вот здесь про альтруизм
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5300

[farmazon]

farmazon

Я - верующий, Вы - атеист.  Я - о красоте и гармонии, Вы - о животных.

Вы просто не дочитали до конца

Щепотка опия удивительно создана специально для Вашего носа

Наверно в этом есть генетическая предрасположенность...(с) :lol: