Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 136613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #310 : 28 Июнь, 2008, 13:27:23 pm »
Цитата: "Pilum"
И в любом случае вещь эта совершенно культурологическая.
Биологический же стандарт прост (руки-ноги-голова-половые органы. И чтоб шерстью не была покрыта)  и не является стандартом красоты (поскольку красота понятие культурное, фенотипическое и информационное), и не может являтся, поскольку разум феномен - не биологический, а информационный. Не генотипический, а фенотипический.
Во-первых, строгое деление на фенотипические и генотипические свойства неправильно (см. Расширенный фенотип /Р. Докинз).

Во-вторых, развитый интеллект это такой же биологический фактор, как и рост, вес, внешность итп.

Цитировать
Разумеется, Голливуд с рекламою занимаются вкачкой в массовое сознание таковых 90x60x90 (преследуя собcтвенные цели), однако для восприятия их вкачиваний нужно обладать порогом тупизны, соответсвующему массовому сознанию же. :>
У коммунитсов уже мания преследования со стороны Америки? Зачем Голливуду вкачивать стандарты 90x60x90? :lol: Это Голливуд, преследуя собcтвенные корыстные цели, подстраивается под потребности толпы.
« Последнее редактирование: 28 Июнь, 2008, 14:10:22 pm от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #311 : 28 Июнь, 2008, 13:42:04 pm »
Цитата: "Imperor"
И если в данном генном комплексе "белая бабочка" в какой-то момент появится ген темной окраски, то такие генные комплексы тут же массово "растиражируются" вследствие меньшего выедания (т.е. уничтожения без копирования).
Почему вы не принимаете версию что цвет нужен для поиска партнера (т.е. окраска это результат полового отбора)?

Цитировать
... У различных видов насекомых, когда приходит пора размножения, самцы и самки ищут друг друга разными способами. Одни, как кузнечики, поют призывные песни, звуком сообщая о своем местонахождении и желании вступить в брак. Светлячки подают световые сигналы. Если же говорить о бабочках, то сразу вспоминаются феромоны – пахучие вещества, выделяемые неоплодотворенными самками. Вещества, запах которых самцы ощущают на расстоянии многих километров!

Однако феромоны выделяют не только бабочки, а среди них далеко не все используют этот способ. Большинство бабочек, ведущих дневной образ жизни, используют при поиске партнера только зрение.

Хотя никто не может со всей определенностью сказать, как бабочки видят окружающий мир, мы знаем, что по сравнению с нами они лучше различают оттенки цвета (в том числе в невидимой для нас ультрафиолетовой части спектра) и точнее воспринимают движение. В то же время бабочки близоруки и хуже нас различают мелкие детали – многие, наверное, видели, как какая-нибудь бабочка вдруг начинает преследовать представительницу совсем другого вида и утрачивает к ней интерес лишь после того, как подлетит на достаточно близкое расстояние.

Однако суметь правильно распознать среди множества летающих вокруг насекомых самку своего вида – еще не главная задача для самца дневной бабочки. У многих видов бабочек, как, впрочем, и других насекомых, самки спариваются лишь один раз и в дальнейшем сохраняют в организме мужские половые клетки в количестве, достаточном для оплодотворения всего жизненного запаса яиц. При этом они продолжают вести активный образ жизни, напрасно привлекая своим видом желающих вступить в брак самцов. А у тех после многих неудачных попыток сил на дальнейшую активность может уже и не остаться. Не говоря уже о том, что каждое ухаживание заставляет обнаружить себя, а значит – подвергнуться опасности быть съеденным какой-нибудь птицей или иным любителем закусить бабочкой...
(Д.С. ДАВЫДОВ по материалам: Nature Australia, 2000, V.26, No 8)
http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm


Цитата: "Imperor"
Цитата: "Рендалл"
Критерий - выживание вида. Например, паразиты теряют массу приспособлений, упрощают пищеварительный тракт, НО тем самым обеспечивают себе выживание для вида.
И еще раз. Не выживание вида, а выживание особи.

не всегда
Цитировать
... С теорией Гамильтона в руках легче оценить связь, которую Дарвин увидел между коровой, которая даёт "хорошую мраморную говядину", забивается и съедается, и муравьём, тяжко трудящимся всю свою жизнь без надежды на личное размножение. Ген коровы, ответственный за хорошую мраморную структуру её мяса, что и говорить, не сделал ничего для своего носителя, который теперь забит и не может прямо передать генетическое наследство в потомков; мёртвые коровы не могут иметь много потомков. Но этот ген будет делать много полезного для своего носителя косвенным образом, поскольку производство мраморного мяса побуждает фермера кормить и разводить близких родственников этого носителя, некоторые из которых содержат копии этого гена. То же и со стерильным муравьём. Этот муравей совсем не имеет прямых наследников, но гены, ответственные за этот факт, делают много прекрасного, благодаря за время и энергию, с пользой потраченную на помощь близким родственникам, чтобы те были более плодовиты. Хотя ген стерильности подавлен в этих плодовитых родственниках, но он у них есть и переходит в следующее поколение, где он снова выплёвывает бесплодных альтруистов, преданных его передаче. Именно в этом смысле рабочая пчела и вкусный рогатый скот подобны: некоторые гены, препятствуя их передаче через один трубопровод, служат смазкой для передачи их через другие, в итоге обеспечивая более эффективную передачу.

http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... imal_2.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #312 : 28 Июнь, 2008, 17:52:14 pm »
Цитата: "SE"
Почему вы не принимаете версию что цвет нужен для поиска партнера (т.е. окраска это результат полового отбора)?
Я уже несколько раз объяснял это в данной ветке:
1. Использование для поиска партнера яркой, бросающейся в глаза окраски - это крайне неудачное решение, так как поиск партнера нужно осуществить лишь один раз за лето, а встреча с хищником грозит постоянно.
2. Мы наблюдаем в природе огромное число видов с покровительственной окраской, которые, тем не менее, вполне успешно решают проблему поиска партнера.

Цитировать
У многих видов бабочек, как, впрочем, и других насекомых, самки спариваются лишь один раз и в дальнейшем сохраняют в организме мужские половые клетки в количестве, достаточном для оплодотворения всего жизненного запаса яиц. При этом они продолжают вести активный образ жизни, напрасно привлекая своим видом желающих вступить в брак самцов. А у тех после многих неудачных попыток сил на дальнейшую активность может уже и не остаться. Не говоря уже о том, что каждое ухаживание заставляет обнаружить себя, а значит – подвергнуться опасности быть съеденным какой-нибудь птицей или иным любителем закусить бабочкой...
ВОТ ИМЕННО.

Цитировать
... С теорией Гамильтона в руках легче оценить связь...

Оценить связь, может, и легче. Да вот только "групповой отбор" Гамильтона противоречит самой сути теории Дарвина. Что и было подмечено и подчеркнуто Докинсом.
Пример же с бесполым муравьем прекрасно объясняется и в свете концепции "эгоистичного гена" (даже более чем прекрасно - см. Докинс. "Эгоистичный ген"). Просто в случае муравьев речь идет уже о сверхорганизме (муравейник).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #313 : 28 Июнь, 2008, 17:58:41 pm »
Кстати, SE. Спасибо за интересную ссылку по кросс-культурным половым предпочтениям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #314 : 28 Июнь, 2008, 18:44:16 pm »
Цитата: "Рендалл"
1. Бабочку не так то просто поймать в полёте.
1. Этот вопрос я уже выяснял у нашего орнитолога (поэтому и сказал Вам, что Вам надо было обратиться за консультацией к орнитологам). Он рассказал, что сам неоднократно наблюдал успешную охоту трясогузок на бабочек-белянок. Причем один раз ему повезло и он наблюдал, как трясогузки обучали охоте своих подросших птенцов (тренируя их на бабочках-белянках).
Я ведь неслучайно уже упоминал в этой ветке таких страшных насекомоядных хищников, как трясогузки и мухоловки. Эти птицы специализируются на ловле насекомых, в том числе, ловят даже таких отличных летунов, как мухи и крупные стрекозы.
По словам орнитолога, бабочкам-белянкам наиболее опасны именно трясогузки, т.к. мухоловки все-таки лесные птицы, и поэтому их жертвами становятся, в основном лесные бабочки.
Он также сказал, что проведено достаточное количество исследований по точному определению видового состава пищи птенцов у разных насекомоядных птиц. К сожалению, это не его тема, поэтому ничего более определенного он сказать не может. Но он пообещал поискать соответствующие статьи.

2. От себя могу добавить, что бабочки-белянки летают весьма посредственно. Лет десять назад я на короткое время увлекся коллекционированием бабочек, и поэтому могу сказать это точно. Бабочку-белянку довольно легко догнать (скорость полета невысокая) и (при небольшом навыке) легко можно сбить даже рукой (прямо в полете, несмотря на его "рваный" характер), что я неоднократно проделывал, т.к. не имел сачка.
Другое дело - парусник (например, подарилий). Скорость полета высокая - если он "включил полный газ" - бежать за ним надо со всех ног, и, понятно, сбить рукой тоже гораздо сложнее.
Обратите внимание, я уже говорил об этом на paleo.ru. Но DNAoidea мне возразил, что он наблюдал много подарилиев с ободранными "хвостами" (задней частью крыльев). После небольшой дискуссии я согласился с DNAoidea, т.к., действительно, сам наблюдал (в Астрахани), что у 20 - 25% подарилиев, действительно, "хвосты" ободраны. Так что птицы представляют серьезную угрозу даже для таких хороших летунов, как парусники.

Цитата: "Рендалл"
2. В покое бабочки замирают и поворачивают крылья той стороной, которая менее заметна (например светлая окраска плохо видна на цветах, а зеленоватая на листьях). Фото мало о чём говорят, так как фотографы обычно ищёт тот ракурс, в котором бабочка виднее.

1. Ничего такого я никогда не наблюдал. Капустница и репница - белоснежные из любых "ракурсов". Другое дело, например, нижняя сторона крыльев дневного павлиньего глаза ( http://gum-foto.narod.ru/foto-3/bab-48.jpg ) но к сожалению, он складывает крылья довольно редко, как правило, нагло демонстрируя свои знаменитые замечательно красивые "глаза":
http://www.nn.ru/data/ufiles/4/6/89/689 ... 1_0113.jpg
2. Замирать, конечно, полезно. Но во-первых, я никогда не наблюдал, чтобы белянка полностью замирала, а во-вторых, в любом случае, замирать лучше, имея тусклую окраску, чем белоснежную. Т.е. мы опять имеем уже озвученную мною проблему - нет ничего в поведении ярко-белой бабочки, чего она не могла столь же хорошо сделать (или даже более эффективно), имея тусклую окраску.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 28 Июнь, 2008, 19:01:19 pm »
Цитата: "Pilum"
Форма лица, цвет не важен.
Pilum, я Вас не понимаю. Где Вы рассмотрели здесь европейскую внешность? :shock:
http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg
Наоборот, все черты негроидной расы есть в наличии. А то что эти черты в лице данной девушки не доведены до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), так это не значит, что у нее европейская внешность, а значит именно то, что есть - красивая негритянка.
Вы, вероятно, просто путаете свое представление о том, какой должна быть негроидная раса, с реальностью. Вы бы у негра хотя бы проконсультировались, насчет стандартов его расы (а не выдумывали их из собственной головы).

Цитата: "Pilum"
Откуда такая уверенность про именно те племена ? :>

А у Вас "откуда такая уверенность про именно те племена"? ;)
Ваша уверенность против моей уверенности... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #316 : 28 Июнь, 2008, 19:22:04 pm »
Цитата: "Pilum"
На вашей фотографии ничего особенно понять нельзя (киньте прямую на первую ссылку), да и остального это не отменяет. Да и туарегов не отменяет...
Да бросьте Вы. Всё там прекрасно видно - даже намека нет на пресловутые "12 складок":
http://ljtop.blogspot.com/2008/02/blog-post_2615.html
http://www.africana.ru/lands/Mali/people.htm
http://www.africana.ru/lands/Mali/img/014.jpg

Цитировать
"ЛЕВ АФРИКАНСКИЙ
ОПИСАНИЕ АФРИКИ
И ДОСТОПРИМЕЧАТЕЛЬНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ В НЕЙ ЕСТЬ
DESCRITTIONE DELL'AFRICA ET DELIE COSE NOTABILI CHE IVI SONO, PER GIOVAN LIONI AFRICANO
Женщины их полны и мясисты, но не слишком белы. Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди, телом же, там где [33] подпоясываются, очень тонки.

Во-первых, это явно из серии - "в тридевятом царстве, в тридесятом государстве живут люди с собачьими головами и огненные джинны..."
Во-вторых, посмотрите на то, что я выделил в цитате Вашего Льва Африканского жирным шрифтом:
"телом же, там где [33] подпоясываются, очень тонки".
но при этом:
"Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди"
Т.е. это классические 90:60:90.

Вообще туареги - это знаменитое, хорошо известное племя. И делать из красивых, стройных и гордых женщин этого племени жирных,  покорных "коров" - просто смешно.

Критичней надо относиться к желтой прессе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #317 : 28 Июнь, 2008, 19:29:43 pm »
Цитата: "Pilum"
Биологический же стандарт прост (руки-ноги-голова-половые органы. И чтоб шерстью не была покрыта)

Я Вам уже говорил, что на самом деле всё обстоит гораздо сложнее, чем Вы себе пытаетесь представить.
Вы уже просмотрели информацию, выложенную SE?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #318 : 28 Июнь, 2008, 19:31:39 pm »
Цитировать
http://www.phtema.com/images/fotoprikols/2273_big.jpg
Наоборот, все черты негроидной расы есть в наличии. А то что эти черты в лице данной девушки не доведены до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), так это не значит, что у нее европейская внешность, а значит именно то, что есть - красивая негритянка.

:))))) это значит, что она вам кажется красивой - потому что таков ваш культурный стандарт. Cкуластость например...
"до безобразия (как Вам, вероятно, видится классическая негритянка), " - и вот подобные заявления только это подтверждают. :)

Негроидная/австралоидная  раса древнее остальных, откуда же мог взятся некий "некультурный" стандарт вроде вашего, при таком условии... :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270

http://www.rol.ru/pictures/misc/consnews/2106all2.jpg - попробуйте
перекрасить ее в фотошопе в розовый цвет...

Цитата: "Imperor"
складки и не складки

Есть там складки или нет (мне лень рыскать), шею вы видели.
Ну и все остальное, будь то рембрандтовские толстухи или еще кто.

Цитировать
"Их задние части исключительно толсты и жирны, и таковы же груди"
Т.е. это классические 90:60:90.

Ха ха... исключильно толсты.
Ну у вас и интерпретация.
Ваш 90:60:90 - это просто голливудский стандарт. И все.
Он даже меня не трогает, в целом. ;>

Вообщем, уже одно разнообразие приведенного - говорит обо всем.

Цитата: "Imperor"
Вы уже просмотрели информацию, выложенную SE?

Я не читаю простыней Se более, обычно там одна вода, не имеющая отношения к делу.  
Пусть сначало научится формулировать четко тезисы и подкреплять фактами, а не вывешивать плакаты со словоблудиями. :)
« Последнее редактирование: 28 Июнь, 2008, 19:41:07 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #319 : 28 Июнь, 2008, 19:36:50 pm »
Цитата: "Pilum"
Вот мой стандарт
http://www.thefoto.ru/uploads/posts/116 ... rsetvi.jpg
Цитата: "SE"
...похожа на девушку облегченного поведения  
вот эта лучше http://rz.foto.radikal.ru/0710/eb/b55a4cafa3bf.jpg  
Цитата: "Pilum"
Швабра какая-то.
Цитата: "SE"
Да у вас наверное и швабры нет.. это вы от зависти. Симпатичная и главное умная девушка

А мне обе понравились.

Может быть, мне удастся Вас примирить? ;) Посмотрите вот на эту:
http://video.makewap.ru/uploads/photo/5 ... _1_big.jpg
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »