Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 149624 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #230 : 16 Май, 2008, 00:02:39 am »
Цитата: "Imperor"
И птицы победили? :)
Как это часто бывает в условиях всебощей борьбы, победила дружба. Потому что если бы птицы могли бы пожрать всех бабочек, это нельзя было бы назвать победой. И каждый раз, когда к этому приближается, птицы получают по... по клюву. И получается, что после какого-то порога нет выгоды ещё больше развивать способность к выслеживанию, по крайней мере — генетическую: всё равно те, кто таковую развили, тех вскоре ограничили и снова потеснили. Я так представляю. Но опять-таки, это разбор по одному фактору, причём долевая важность именно его в выживании неизвестна. И конечно, разная не только у разных видов, и даже в разных популяциях, но варьирует от сезона к сезону.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 16 Май, 2008, 00:05:00 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
А среди множества мелких белых?
Среди множества мелких белых, как это ни странно, тоже видна очень хорошо.
Вашими, человеческими глазами видна? А птичьими Вы смотрели? Особенно теми птичьими, которые питаются именно белыми бабочками?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 16 Май, 2008, 00:22:12 am »
Цитата: "Микротон"
Вашими, человеческими глазами видна? А птичьими Вы смотрели? Особенно теми птичьими, которые питаются именно белыми бабочками?

Таких птиц не существует в природе. Птицы жрут всех бабочек подряд (и белых, и темных, и светло-голубых, и серо-буро-малиновых), и вообще почти любых насекомых, которые подвернулись под руку, исключая горьких и ядовитых. Специализированные предпочтения по темным/светлым видам бабочек у птиц в природе не зафиксированы.
(это общий ответ на аналогичные вопросы Петро и Коле).
По остальному отпишусь завтра.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 16 Май, 2008, 00:43:02 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Вашими, человеческими глазами видна? А птичьими Вы смотрели? Особенно теми птичьими, которые питаются именно белыми бабочками?
Птицы жрут всех бабочек подряд (и белых, и темных, и светло-голубых, и серо-буро-малиновых), и вообще почти любых насекомых
При одном непременном условии: если заметят и поймают. А вот насколько хорошо "замечают" - могут сказать только те, что птичьими, а не человеческими глазами это видели. Ваша беда, Imperor, в том, что все Ваши бездоказательные умопостроения основаны на лично Вашем мировоззрении. Вы обо всём судите "со своей колокольни", потому-то столько ляпов в Ваших высказываниях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 16 Май, 2008, 00:50:16 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Ну почему же? Борьба меча и щита. Зрение у птиц улучшалось вместе с качеством  маскировки. Тем более если не ошибаюсь бабочки произошли намного раньше птиц :wink:
И птицы победили? :)
Имхо, единственный стоящий аргумент за последний месяц.
Завтра я подумаю над этим. Получается, что вся покровительственная окраска тысяч видов насекомых - это реликт, ставший совершенно бесполезным. А белая окраска - очень новое эволюционное приобретение.
Нет все наоборот. Белая окраска реликт, а маскировка приобретение, в связи появлением глазастых хищников :wink:

Цитировать
SE. Ваши попытки выдать белую окраску за покровительственную разбиваются простым 30-минутным наблюдением за реальными бабочками в природе. Полчаса наблюдений за белянками достаточно, чтобы понять, насколько они заметны в сравнении с темными бабочками.
Да я сам наблюдал в солнечный день, особенно если есть ветерок (белые пятна на литве двигаются бабочка сливается с фоном).

Цитировать
P.s. Кстати, Вы не дали ссылку, откуда взяли цитату того "биолога" (см. выше).
зря вы так, вполне разумные у него обяснения. :?

вот ссылка http://www.toprunet.com/article.php?id=529
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #235 : 16 Май, 2008, 01:08:42 am »
Цитата: "Imperor"
Специализированные предпочтения по темным/светлым видам бабочек у птиц в природе не зафиксированы.
(это общий ответ на аналогичные вопросы Петро и Коле).
Я примерно о том же, что Микротон, хоть немного другими словами: интересно было бы исследовать "охоту" с точки зрения разных видов птиц и разных насекомых — какую долю разных бабочек данный вид ловит? Насколько успешно (на количество попыток, на количество имеющихся в данном объёме воздуха бабочек каждого вида и т.п. — не знаю, какие переменные будут релевантны); а с точки зрения насекомых — каков удельный риск быть съеденным птицей данного вида — опять-таки по отношению к тому, сколько птиц этого вида охотятся в заданной области/объёме воздуха в отношении ко всем хищным птицам, к числу насекомых... Но вряд ли это возможно при нынешнем развитии средств наблюдения. К тому же полученные значения будут характеризоваться значительным разбросом в зависимости от географии, сезона, погоды, климата, количества доступного корма и мноооогого другого. То есть возвращаемся к объясняющей всё (т.е. не объясняющей ничего) "сложности экосистем". Но для меня этот термин более приемлем, чем "экологическое поле", "экологическая матрица" или "экологическая воля божья". По крайней мере, есть надежда эту "сложность" со временем исследовать по ниточке или по клубочку. Про "поле" и "божью волю" этого не скажешь: "поле" в итоге относительно простое, а "божья воля" непознаваема в принципе. "Сложность" же всего лишь не полностью познана на данный момент.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 16 Май, 2008, 02:43:05 am »
Цитата: "Коля"
интересно было бы исследовать "охоту" с точки зрения разных видов птиц и разных насекомых
Дело не только в сложности системы, хотя и это справедливо. Дело ведь еще и в субъективности. Человек видит сознанием, а изображение воспринимает глазами. То есть человек запоминает и опознаёт образ. Наверняка точно так же и уживотных, ведь и они как-то запоминают образ (зерно, бабочка, ядовитый червяк...) А вот здесь на первый план и выходит способность отличать и идентифицировать образ с "эталоном". И если человеку очевидна отличимость, то очевидна ли отличимость птице? А бабочке? Да и нужна ли она бабочке? Ведь по теории эволюции, всех хорошо отличимых - съели. Остались лишь те, которых птицы не так уж легко и опознают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #237 : 16 Май, 2008, 12:21:29 pm »
Сообщение удалено как бесодеражательное, с переходом на личности. Модератор!


Никакого перехода на личности не было, был комментарий текста.
Но, если это считать это «переходом» то
Интересно, почему когда Имперор  называет мои сообщении бредом

«О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?!»

Это не считается «переходом на личности»?

Почему можно называть бредовыми именно рассуждения дарвинистов?

Кроме того, Я дал Имперору дельный совет, не заниматься никому не нужной работой, а беречь своё и чужое время.
Это не только содержательно, но и весьма практично.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2008, 16:59:37 pm от Anonymous »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #238 : 16 Май, 2008, 16:04:25 pm »
У различных видов насекомых, когда приходит пора размножения, самцы и самки ищут друг друга разными способами. Одни, как кузнечики, поют призывные песни, звуком сообщая о своем местонахождении и желании вступить в брак. Светлячки подают световые сигналы. Если же говорить о бабочках, то сразу вспоминаются феромоны – пахучие вещества, выделяемые неоплодотворенными самками. Вещества, запах которых самцы ощущают на расстоянии многих километров!

Однако феромоны выделяют не только бабочки, а среди них далеко не все используют этот способ. Большинство бабочек, ведущих дневной образ жизни, используют при поиске партнера только зрение.

Хотя никто не может со всей определенностью сказать, как бабочки видят окружающий мир, мы знаем, что по сравнению с нами они лучше различают оттенки цвета (в том числе в невидимой для нас ультрафиолетовой части спектра) и точнее воспринимают движение. В то же время бабочки близоруки и хуже нас различают мелкие детали – многие, наверное, видели, как какая-нибудь бабочка вдруг начинает преследовать представительницу совсем другого вида и утрачивает к ней интерес лишь после того, как подлетит на достаточно близкое расстояние.

Однако суметь правильно распознать среди множества летающих вокруг насекомых самку своего вида – еще не главная задача для самца дневной бабочки. У многих видов бабочек, как, впрочем, и других насекомых, самки спариваются лишь один раз и в дальнейшем сохраняют в организме мужские половые клетки в количестве, достаточном для оплодотворения всего жизненного запаса яиц. При этом они продолжают вести активный образ жизни, напрасно привлекая своим видом желающих вступить в брак самцов. А у тех после многих неудачных попыток сил на дальнейшую активность может уже и не остаться. Не говоря уже о том, что каждое ухаживание заставляет обнаружить себя, а значит – подвергнуться опасности быть съеденным какой-нибудь птицей или иным любителем закусить бабочкой...

(Д.С. ДАВЫДОВ по материалам: Nature Australia, 2000, V.26, No 8)

http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 16 Май, 2008, 20:21:58 pm »
Цитата: "SE"
я лишь говорил о том, что Вы примитивно интерпретируете опыты с симметрией лица, а вы уходите от этой темы и переходите на общую критику ТЭ.
Я их (опыты) вообще не интерпретирую, а пересказываю их результаты. Если же Вы имеете претензии к методике этих исследований (типа, набирали одних уродов), то это замечание уж точно не ко мне, а к авторам соответствующих исследований. Если Вы считаете, что они (а также рецензенты их статей) были настолько тупыми, что не знали, кого отбирать для опытов, то можете им об этом написать.

Цитировать
Создавая бабочек, природа заботилась вовсе не об их красоте, а о том, чтобы приспособить этих беззащитных животных к среде обитания. (да уж, позаботилась, ничего не скажешь  :lol: )Ведь рисунки крыльев бабочки часто хорошо сочетаются с фоном ландшафта той местности (похоже, бабочки-белянки - это зимние бабочки  :lol:), среди которой само насекомое обитает (представляю одно такое насекомое... порхает себе в феврале...  :lol: ). Обратим внимание на самую известную бабочку — капустницу (да, обратим внимание  :lol: ). Она выращивает свое потомство на покрытых седым налетом листьях капусты, а сама питается нектаром бледных цветков растений. Значит, ей необходим светлый цвет для маскировки в среде (как мягко сказано - "светлый" цвет  :lol: вот так вот скажешь - "светлый", и кажется, все трудности сняты  :lol: ). У некоторых видов белянок по белому фону крыльев разбросаны темные точки (а у других почему не разбросаны?). Это делает их еще менее заметными в среде обитания ( :lol:  :lol:  :lol: да уж, эти пятнышки играют просто громадное значение в маскировке: http://lepidoptera.ru/species/pieris-brassicae/ :lol:  :lol:  :lol: ) Летает это насекомое медленно, делает в полете зигзаги. Вот бежит за белянкой мальчик с сачком, пытается поймать ее. Махнул своим сачком — бабочка исчезла. С глубоким волнением раскрывает ловец свой сачок: увы, пленницы там нет. Где же она? В таких случаях капустницы имеют привычку садиться на ближайшее растение или на землю, складывать свои крылышки и превращаться как бы в невидимок  (:lol:  :lol:  :lol: вот она во всей красе - эта потрясающая "невидимка": http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: ). Правда, свойство складывать крылышки, как доказывают исследователи, связано у бабочек с терморегуляцией, но оно еще помогает спасаться и от преследования врагов (Да!  :lol: Просто изумительно "помогает": http://lepidoptera.ru/species/aporia-crataegi/  :lol:  :lol:  :lol: )

Что и говорить, к.б.н Леонов ОТЖИГАЕТ ПО ПОЛНОЙ!
 :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »