Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 149472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #180 : 08 Май, 2008, 07:40:33 am »
Цитата: "Азазель"
Но, если увеличить насекомое, то оно человеку прокажается инопланетным монстром.

Мне казалось, что мы вели речь об окраске.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #181 : 08 Май, 2008, 08:06:24 am »
Цитата: "Рендалл"
...Потому как симпатишность варьирует. Для Европы одно лицо, для Индии другое, а для Китая третье.
Это утверждение еще надо доказывать. Мне, например, наоборот, нравится и большинство китайских актрис, и индийских (а актрис, я думаю, они там отбирают, как правило, по принципу симпатичности).

Цитировать
Реклама не всегда срабатывает. Цель НЕ девушку показать, а товар прорекламировать.
Так вот и рекламируют - вводят в рекламу симпатишную девушку, и привлекательность рекламы (а с ней и товара) - сразу повышается.

Цитировать
Потому как тощие, как и очень толстые смотрятся уродливо, также как и люди с врождёнными уродствами.
А вот это интересно. Почему уродливо смотрится то? Где находится тот шаблон, с которым сравнивается, и оценивается - уродливо/неуродливо?
Вы же сами только что сказали, что общество навязывает нам именно модель-вешалку в качестве шаблона красоты. Но мы почему-то так не считаем. Откуда черпаем информацию? Уж не из инстинктов ли? :)

Цитировать
И это против вашей идеи о весзнающих рекламщиках.
Неа. Как раз в рекламах, как правило, правильные девушки показываются (модели-вешалки там - большая редкость).
Модели-вешалки "используются" в сугубо практических целях - для показа одежды. По одной простой причине - для показа одежды и требуется "вешалка".

Цитировать
...90-60-90 будет выглядеть...
По поводу 90-60-90 - здесь, ученые, похоже, уже разобрались. Вернее, только по поводу последних "60-90". Оказывается, определенное соотношение талии к бедрам чрезвычайно важно для всех мужчин. Это, безусловно, тянет на тот самый, пресловутый врожденный шаблон (одну из его частей):
http://www.izvestia.ru/m_zh/article3101014/
Цитировать
Эталонами красоты считались разные типы женщин - пышнотелые рубенсовские красавицы, атлетические или бесплотные девушки, румяные брюнетки или бледные блондинки... Но постоянной оставалась одна характеристика, - говорит руководитель клиники лечебного питания РАМН, доктор медицинских наук Юнна Попова. - Отношение объема ее талии к объему бедер должно составлять от 67 до 80 процентов. Главный критерий - кривизна изгиба между талией и бедрами.

http://www.kp.ru/daily/23912/68117/
Цитировать
Мало кто назовет талию самой  сексуальной частью тела, - говорит профессор Девендра СИНГХ из Техасского университета. - Но на самом деле именно она привлекает мужчин в первую очередь.

Профессор пришел к столь неожиданному выводу, проанализировав мировую литературу за несколько веков - 345 тысяч произведений разных авторов. Они и убедили: единственной чертой, заставлявшей из поколения в поколение учащенно биться сердца, была стройная, то есть тонкая,  талия. А не грудь, бедра, ягодицы по отдельности.

- Влюбленный мужчина вообще видит только соотношение талии и бедер, - объясняет Сингх, - других деталей почти не замечает. Быстро узнает силуэт любимой женщины из десятков других. При этом мозг реагирует на него  гораздо  активнее даже, чем на лицо.

Роль женского силуэта в мужском восприятии ученый проверил экспериментально: усадил несколько десятков мужчин за компьютеры и дал им возможность «подправлять» появляющиеся на мониторе женские фигуры до наиболее привлекательных с их точки зрения. Относительно тонкие талии преобладали почти во всех «окончательных» вариантах. А в среднем их размер составлял примерно 70 процентов от ширины бедер и 75 процентов от объема груди. Тем самым профессор в очередной раз развеял миф о привлекательности худосочных манекенщиц - «вешалок», как их иногда называют в народе. Мужчины, оказывается, падки на другие формы.

А вот здесь вычислено соотношение объема идеальной женщины к ее высоте :)
http://www.membrana.ru/lenta/?2522
http://www.galya.ru/cat_page.php?id=11428

Цитировать
Но и для девушек крупных и...

Вот что нашел по поводу крупных девушек:
http://www.galya.ru/cat_page.php?id=11428
Цитировать
Еще одно исследование, не так давно проведенное Британским открытым университетом, показали, что мужчины предпочитают... невысоких женщин.
Дамы, чей рост находится в пределах от 145 до 155 см, гораздо быстрее находят себе постоянного партнера. Женщины маленького роста чаще выходят замуж и обзаводятся детьми. Ученые пока никак не могут объяснить этот феномен.
У мужчин всё наоборот. Те представители сильного пола, чей рост превышает 180 см, гораздо удачливее в любви, чем невысокие мужчины (175 см и ниже).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #182 : 08 Май, 2008, 09:39:41 am »
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Потому как тощие, как и очень толстые смотрятся уродливо, также как и люди с врождёнными уродствами.
А вот это интересно. Почему уродливо смотрится то? Где находится тот шаблон, с которым сравнивается, и оценивается - уродливо/неуродливо?
Вы же сами только что сказали, что общество навязывает нам именно модель-вешалку в качестве шаблона красоты. Но мы почему-то так не считаем. Откуда черпаем информацию? Уж не из инстинктов ли? :)
Правильно! Инстинкты, а не божественный эталон красоты :D

И вообще все приведенные Вами далее факты о эталонах говорят лишь о инстинктивном шаблоне сексуального партнера, естественно такие шаблоны есть у всех животных. Но из этого никак не следует, что существует общий для всех видов эталон красоты

Цитировать
Дамы, чей рост находится в пределах от 145 до 155 см, гораздо быстрее находят себе постоянного партнера. Женщины маленького роста чаще выходят замуж и обзаводятся детьми. Ученые пока никак не могут объяснить этот феномен.
Мужчине требуется чувствовать некотрое физическое превосходство над женщиной, не крупная женщина позволяет более выраженно реализовать функции заботливого защитника. (и ест меньше :lol:)

Цитировать
У мужчин всё наоборот. Те представители сильного пола, чей рост превышает 180 см, гораздо удачливее в любви, чем невысокие мужчины (175 см и ниже).
Напротив, женщине более свойственно выбирать сильного партнера, чтобы чувствовать себя защищенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #183 : 08 Май, 2008, 10:30:40 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Но, если увеличить насекомое, то оно человеку прокажается инопланетным монстром.
Мне казалось, что мы вели речь об окраске.


О красоте вообще, и окраске в частности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #184 : 08 Май, 2008, 11:04:21 am »
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Мало кто назовет талию самой сексуальной частью тела, - говорит профессор Девендра СИНГХ из Техасского университета. - Но на самом деле именно она привлекает мужчин в первую очередь.

Профессор пришел к столь неожиданному выводу, проанализировав мировую литературу за несколько веков - 345 тысяч произведений разных авторов. Они и убедили: единственной чертой, заставлявшей из поколения в поколение учащенно биться сердца, была стройная, то есть тонкая, талия. А не грудь, бедра, ягодицы по отдельности.

Дайте этому чудаку ссылку на какой-нибудь из попадавшихся Вам в последнее время порноресурс. :lol:  Пусть сам увидит, какие части тела больше привлекают мужчин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #185 : 08 Май, 2008, 16:00:36 pm »
Цитата: "SE"
Правильно! Инстинкты, а не божественный эталон красоты :D
Ну а инстинкты то откуда взялись? :)
Или Вы думаете, что Бог мог отпустить человека в этот мир абсолютно беспомощным, не снабдив его соответствующими врожденными шаблонами и алгоритмами поведения, помогающими выживать? :wink:

Цитировать
И вообще все приведенные Вами далее факты о эталонах говорят лишь о инстинктивном шаблоне сексуального партнера, естественно такие шаблоны есть у всех животных. Но из этого никак не следует, что существует общий для всех видов эталон красоты
Приведенные мной выше примеры (о соотношении талии, бедер, объема и роста) - это только малая часть подобной информации. Перечисленные выше шаблоны, действительно, можно интерпретировать в сугубо приспособительном смысле. Но есть еще и другая часть шаблонов (эстетических предпочтений), приспособительное значение которым придумать очень трудно, если вообще возможно.
Пример таких предпочтений - предпочтения в тонких чертах лица женщины.
Есть версия, что эта привлекательность обусловлена сигналами эстрогена (женского полового гормона), избыток или недостаток которого мужчины улавливают по женскому лицу.
Есть еще версия, что играет роль также симметричность лица (как показатель "безаварийного" онтогенеза данной особи).

Но есть и два больших "но":

Во-первых, сугубо "эстрогенная версия" явно страдает примитивизмом.

Во-вторых, помимо женщин, есть еще и бабочки, и цветы, которые вряд ли тянут на роль сексуального партнера для психически нормального мужчины  :) И гастрономическим объектом тоже не являются. И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
В свете теории естественного отбора этот факт необъясним.
Почему исследователи игнорируют этот факт? Это что, у дарвинизма такая славная традиция - игнорировать неугодные факты?

Необъясним в свете теории естественного отбора факт наличия яркой окраски у съедобных бабочек:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=195
(классический пример -белоснежная окраска у бабочки капустницы).

Необъяснима также окраска самцов турухтанов и арбузов:
http://lub.molbiol.ru/02_10.html

Необъяснима съедобность термитов (см. кн. Чайковского "Наука о развитии жизни").
И еще много чего теория естественного отбора не может объяснить в принципе.
SE. Почему Вы указываете в качестве примера соотношении талии и бедер, но при этом игнорируете привлекательность бабочки и тюльпана?
Кстати, "естественно-отборная" интерпретация роли соотношения талии и бедер совсем не очевидна, а очень даже спорна. Я могу привести огромную массу живых примеров, когда женщина, далеко не идеальная с этой точки зрения, вполне успешно обзаводилась нормальным количеством детей.
Так что, возможно, здесь и нет никакого приспособительного значения, а силуэт идеальной женщины нравится нам по той же причине, что и бабочка, и цветок - эти вещи просто красивы (помимо остальных функций).
В общем, мысль о приспособительном значении 90:60:90 тоже надо доказывать. Например, нужно доказать, что женщины с идеальным соотношением талии к бедрам, действительно,  статистически достоверно более фертильны, чем с другим соотношением.

Кстати, вот Вам вопрос на засыпку :)
Как Вы думаете, сколько времени нужно было естественному отбору, чтобы сформировать путем случайных мутаций у самок H. erectus/sapiens, собственно, пропорции 90:60:90 (гипотетически имеющие идеальную приспособленность), и одновременно, у самца Homo erectus/sapiens предпочтения именно к 90:60:90? :)
Учтите, что согласно официальной версии, человеческим пропорциям не более 2 млн. лет (т.е. всего 100 тыс. поколений).
Уже у H. habilis пропорции были совсем другими  :lol:  :D Посмотреть и ужаснуться предполагаемому виду H.habilis можно здесь: http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm
Больше всего мне понравился самурайский хомо хабилис  :lol:

Цитата: "SE"
Мужчине требуется чувствовать некотрое физическое превосходство над женщиной, не крупная женщина позволяет более выраженно реализовать функции заботливого защитника.

Я тоже склоняюсь к этой точке зрения (в основном, на основе собственных ощущений).
Но могу предложить еще версию - крупные женщины обязаны своим ростом некоторому повышенному содержанию тестостерона, что может сигнализировать мужчинам об отклонении от женской нормы.
« Последнее редактирование: 08 Май, 2008, 16:13:44 pm от Imperor »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #186 : 08 Май, 2008, 16:08:50 pm »
Imperor

Цитировать
«Ну а инстинкты то откуда взялись?»
Естественный отбор

Цитировать
«Необъяснима»

Просто вы не можете понять.

Цитировать
"Или Вы думаете, что Бог мог отпустить человека в этот мир абсолютно беспомощным, не снабдив его соответствующими врожденными шаблонами и алгоритмами поведения, помогающими выживать?"


Конечно мог, воля Его неисповедима.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #187 : 08 Май, 2008, 16:21:53 pm »
Цитата: "Азазель"
О красоте вообще, и окраске в частности.

Вот здесь:
http://forum.exler.ru/index.php?s=814f5 ... 0&t=101012
есть фотографии бабочек крупным планом. Я ничего "монстрячьего" в их облике не вижу. Наоборот, очень даже забавные физиономии. Особенно на фото, приведенное в сообщении от 28 июня 2006, 06:06 - вообще просто милашка, как-будто даже улыбается :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #188 : 08 Май, 2008, 21:40:17 pm »
Цитата: "Imperor"
Но есть еще и другая часть шаблонов (эстетических предпочтений), приспособительное значение которым придумать очень трудно, если вообще возможно.
Ключевое слово здесь - "придумать". В науке же, Imperor, не придумывают, а исследуют, выявляют причины и закономерности. И предъявляют доказательства и причин, и закономерностей. А выдумки - это либо к сказочникам, либо к религиозникам.
Цитата: "Imperor"
И тем не менее, большинство мужчин испытывают эстетическое удовольствие, разглядывая данные объекты.
Для Рембо (и такого типа мужчин, как Рембо) не бабочки и цветочки вызывают эстетическое удовольствие, а оружие и гоночные автомобили. А уж если вы ВСЕХ под одну гребёнку гребёте, то доказывайте свои обобщения.
Цитата: "Imperor"
SE. Почему Вы указываете в качестве примера соотношении талии и бедер, но при этом игнорируете привлекательность бабочки и тюльпана?
А Вы, Imperor, всегда считаете теплое и мягкое одним и тем же понятием? И складываете литры с кубометрами? Для вас это единые единицы мер?
Цитата: "Imperor"
Например, нужно доказать, что...
Вот и докажите все свои тезисы. И при этом не опирайтесь на то, что Вам лично что-то неизвестно, а опирайтесь только на то, что Вам известно, и что Вы можете достоверно доказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #189 : 09 Май, 2008, 12:11:44 pm »
вообще, непонятно, зачем вообще такой вопрос обсуждается. Проблемы красоты в теории эволюции путём естественного отбора нет
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от DLed »