Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 131160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 30 Март, 2008, 22:18:54 pm »
Цитата: "Микротон"
Опять я начинаю сомневаться в том, что Импрерор - биолог. Ну, ладно бы еще , скажем, "строитель" нес бы подобную чушь, но что бы биолог, считал САМКОЙ пол,  который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов, чем другой пол - это уже "ни в какие ворота", как говорится. Видимо всё более и более сказывается негативное влияние креацианистского мышления, вообще на здравый смысл...

А у морских коньков так вообще самцы рожают :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 30 Март, 2008, 23:01:47 pm »
Цитата: "farmazon"
А у морских коньков так вообще самцы рожают
А у обычных, всем знакомых рыб "карась"  - вообще самцы отсутствуют . Существуют только самки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 31 Март, 2008, 00:23:30 am »
Цитата: "Азазель"
/И что, из этого следует что самки не конкурируют за лучших самцов?/

Да, следует, конкурируют за пол «который вкладывает в размножение (и выращивание потомства) больше ресурсов»
Но это не обязательно самки. Кроме того даже при большем вкладе самок, есть зависимость от соотношения ко-ва особей разных полов. Были случаи когда эпидемия какой-то болезни поражала только самцов, и самкам приходилось конкурировать за немногочисленных самцов.

Исчезающие сайгаки открыли ученым необычный тип поведения, нехарактерный для полигамных животных - когда самки стали конкурировать за самцов.
http://psy.tom.ru/psy/saiga.html

Полиандрия

Как уже отмечалось, при полиандрии, также как при самочьей полигамии одна самка спаривается с несколькими самцами. Однако при полигамии самка рожает детенышей или насиживает яйца от разных отцов, а при полиандрии, характерной для птиц, самка откладывает яйца в несколько гнезд, построенных разными самцами. Высиживание яиц и дальнейшая забота о птенцах производится самцами. У видов, обладающих полиандрией, роли самок и самцов изначально перемещены. Самки этих видов имеют более яркую окраску и другие вторичные половые признаки, обычно характерные для самцов. Половое поведение подобных самок также с самого начала в корне отличается от обычных. Они устраивают брачные турниры за обладание самцами, занимают и охраняют гнездовые участки и т.д. Так, самки тропических птиц-якан, отвоевывают от посягательств других самок того же вида, и удерживают за собой площадь, на которой располагаются гнездовые участки 2-4 самцов. Каждый из этих самцов строит свое собственное гнездо, в которое откладывает яйца самка. Если какая-нибудь из кладок погибает, хозяйка территории откладывает в пострадавшее гнездо новую порцию яиц. Полиандрия описана и у некоторых видов куликов, обитающих на территории России, например куликов-плаунчиков. Их повадки во многом сходны с повадками яканы, однако самки не занимаются ни охраной территории, ни гнезд насиживающих яйца самцов. Самки этих куликов выбирают себе самцов и соблазняют их с помощью брачного танца. После спаривания самец, под защитой активно охраняющей его самки, приступает к строительству весьма простого гнезда. После откладки яиц самка отправляется на поиски нового самца. После выполнения своей миссии продолжения рода, самки плавунчиков собираются в стаи и кочуют по тундре в поисках мест кормежки. Реверсия половых ролей у плавунчиков сопровождается и соответствующими физиологическими изменениями. Так, у самок отмечается повышенное содержание мужского полового гормона - тестостерона, способствующего возникновению у них соответствующего поведения. У самцов же в крови накапливается гормон пролактин, способствующий насиживанию яиц и дальнейшему "материнскому" поведению.

Роль разных форм брачных отношений в эволюции. Полигамия и полиандрия, так же как половое размножение, способствует расширению генофонда вида и естественному отбору. Так, например полиандрия и самочная полигамия чаще отмечается у видов птиц, обитающих в сложных экологических условиях: крайнем Севере, пустынях и т.п. То, что одна самка при этом откладывает яйца или рожает детенышей от разных самцов, повышает шанс выживания ее потомков с определенными генотипами.
Более жесткому прессу естественного отбора подвергаются и самцы-полигамы. Брачные турниры между ними оказываются весьма серьезными и часто сопровождаются нанесением друг другу серьезных травм. В отношении к самкам они часто применяют принуждение, удары рогами и т.п., иногда наносят травмы. Самцы-моногамы если и дерутся, то менее ожесточенно, в их отношениях с самкой чаще проявляются элементы "ухаживания". При полиандрии самцы вовсе не враждуют между собой, эту функцию выполняют самки.

отрывок из: http://www.zooeco.com/etol-01-3.html
« Последнее редактирование: 31 Март, 2008, 00:39:07 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 31 Март, 2008, 00:30:45 am »
Цитата: "Азазель"
SE

/А Вы думаете бог покрасил арбуз специально для Вас? /

Вопрос Имперора (точнее Любищева), состоит в том, почему арбуз снаружи зеленый, а внутри красный, как это могло получится путем ЕО.
А человек тоже внутри красный, а снаружи белый :D
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 31 Март, 2008, 02:11:43 am »
Цитата: "SE"
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.

Фотосинтез - вряд ли. Скорее сама корка - защита семян от солнечной радиации и некоторая маскировка. Да и вообще весь плод - не для красоты, а для продолжения рода. Там ведь семена. Так что вся забота  - прежде всего о них. Накопление в мякоти питательных веществ - просто-напросто удобрение (плюс увлажнение) для того, что бы семена (после разрушения плода) проросли.Ну а уж какого цвета при этом получилась мякоть - дело десятое. У дынь - вон вообще белая (желтоватая). Ну и плюс приспособляемость: если есть потенциальные переносчики семян - то и для них некоторая привлекательность.
Только Импрерор забывает о том, что он рассматривает арбуз с креационистских позиций, то есть не учитывает того, как арбуз развивался эти миллионы лет, а считает, что арбуз боог сотворил вчера. Вот потому-то ему никак и не представить, кто был потенциальным переносчиком семян арбуза 100 000  , 1 000 000 000, или 100 000 000 000 лет тому назад. А именно в это время, возможно, и существовал некий арбузоядный динозавр, для которого растение и "готовило" сладкий плод.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 31 Март, 2008, 03:10:31 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "SE"
Зеленый цвет - маскировка или просто техническая необходимость т.е. доплнительная площадь для фотосинтеза.
Фотосинтез - вряд ли.
Ну почему же, хлорофилл есть, может и фотосинтез

Цитата: "Микротон"
А именно в это время, возможно, и существовал некий арбузоядный динозавр, для которого растение и "готовило" сладкий плод.


Из какой страны пришел к нам арбуз? Из Южной Африки, из пустыни Калахари. Если бы мы мысленно перенеслись в прошлое столетие и спрятались в зарослях вместе со знаменитым исследователем Африки английским путешественником Давидом Ливингстоном, то увидели бы такую картину.

...Огромная площадь буквально усеяна дикими арбузами. Эти зеленые шары лежат так близко один от другого, что, кажется, ногу негде поставить. Несколько шакалов по соседству со стаей гиен грызут сочные плоды. Но эти звери не одни на этом арбузном пиру. Вот появилось стадо слонов, а за ними пришли «пообедать» львы. Прибежали антилопы, притопали носороги. Звери не обращают внимания друг на друга, они увлечены едой. Над полем так и стоит   хруст   арбузных   корок.

Насытившись, животные уходят, вместо них приходят другие. Арбузов хватает на всех, и здесь звери мирно уживаются  друг  с другом.

Вот такие именно картины и наблюдал когда-то Ливингстон. На местах буйного звериного пира оставались лужицы клейкого сока, который прочно приклеивал к земле арбузные семена. Проходило время, семена прорастали, и поле снова покрывалось арбузами. И снова налетали на них полчища зверей.

Ливингстон видел эти места и во время проливных дождей, сильных калахарских ветров. Подгоняемые ветром, увлекаемые потоками воды, арбузы быстро катятся по пустыне. В это время каждый арбуз — сам себе сеялка: стукнется о камень или кочку и рассыпается на куски. Семена падают на землю и скоро начинают давать обильные ростки.

Из Калахари арбуз попал в Азию, а оттуда — и к нам. ...

http://www.bibliotekar.ru/encMir/43.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #56 : 31 Март, 2008, 06:18:56 am »
SE

"Но это не обязательно самки."

Если вы умели ЧИТАТЬ то прочли бы у Имперора
"что самками в биологии называю тот пол который вкладывает наибольшее количество ресурсов в потомство"

т.е. он говорил просто о поле

"который вкладывает наибольшее количество ресурсов в потомство"

Ясно что конкуренция идет в основном именно за этот пол
« Последнее редактирование: 31 Март, 2008, 06:38:11 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #57 : 31 Март, 2008, 06:36:36 am »
http://molbiol.edu.ru/review/02_10.html
А.А.Любищев
ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ"ЯРКАЯ ОКРАСКА И ВКУС ПЛОДОВ

Это одна из парадных лошадей дарвинизма. Считается, что сладкий вкус плодов привлекает поедающих их животных, яркая окраска облегчает нахождение, а следствием поедания является распространение семян. Между тем если мы применим дарвиновский метод к данному случаю, то убедимся, что никакого "приспособления" тут нет и что весь этот запас фактов надо перенести из псевдотелической области в ателическую.

Прежде всего мы здесь сталкиваемся с удивительным случаем, где объективный Дарвин, вопреки своему обычному правилу, совсем позабыл о существовании примеров, составляющих исключение из этого правила, т. е. когда вкусные и сочные плоды бросаются в глаза яркой окраской. Но возьмем арбуз-сочный и вкусный плод с яркой сердцевиной и совсем неяркой, незаметной внешностью. Это отнюдь не свойство только культурных арбузов. Дикие арбузы пустыни Калахари отличаются теми же свойствами и, кроме того, еще более удивительными: имеется громадное разнообразие арбузов по вкусу: сладкие, кислые, горькие и даже ядовитые. Наличие очень сходных плодов С прямо противоположными свойствами как будто не соответствует их приспособительной роли. В отношении ядовитых плодов остроумные верующие дарвинисты, правда, придумали, "объяснение": животное съедает плод, погибает под действием яда и его труп служит удобрением - "блажен кто верует, тепло ему на свете". Но, кажется, свежее удобрение в форме навоза из трупа совсем не полезно для растения.

Наличие же горьких плодов должно отпугивать животных, попробовавших их, от дальнейшего их использования. В 1945 г. я был в ореховых лесах Джалал-Абадской области. Разнообразие диких яблонь там изумительное, и вкус их (отдельных сортов) хорошо различают медведи и другие животные. То же и в отношении алычи. Дикий миндаль имеет плоды, по внешней форме и окраске похожие на алычу: красные с одного боку, зеленовато-желтые с другого, косточка наполняет собой почти весь плод, оставляя снаружи очень тонкую кожицу, сухую, безвкусную, не сладкую, но и не горькую. Само зерно, говорят, горькое, но косточку разгрызать нелегко. Для чего здесь яркая окраска у плодов несладких, неядовитых и даже несъедобных-непонятно. Уверен, что верующий дарвинист и здесь найдется: вероятно, это пережиток прежнего сочного состояния, но тогда почему же такой пережиток сохранился? Ответ: "Пути естественного отбора неисповедимы...". А отчего имеют ярко-красную окраску незрелые шишки сосны? Кого они привлекают, кого отпугивают? Если яркие сочные плоды служат для привлечения животных, поедающих их и потом удобряющих почву испражнениями или своими трупами, то как примирить с этим наличие плодов, имеющих горький вкус и делающихся сладкими только после морозов?

Мы знаем, что картофель делается сладким после морозов, но вряд ли это можно рассматривать как приспособление: так почему же появление сладкого вкуса в картофеле после морозов мы не рассматриваем как приспособление, а значительное улучшение качеств физалис, клюквы, рябины после морозов рассматриваем как приспособление, делающее их более привлекательными?
"
подобно тому, как мы имеем вкусные, невкусные, горькие и ядовитые плоды, мы имеем вкусную, невкусную, горькую и ядовитую икру рыб (осман, маринка). Точно так же и мясо животных обнаруживает все градации от чрезвычайно вкусного до горького и ядовитого. С эгоцентрической точки зрения надо было бы ожидать гораздо более частой встречаемости ядовитого мяса. Обилие вкусных и вообще съедобных животных, если вкус и питательность рассматривать как адаптацию, прекрасно уживается с антропоцентризмом, но отнюдь не с эгоцентризмом.
"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 31 Март, 2008, 06:52:43 am »
Цитата: "Микротон"
Даже и с этим не соглашусь. Когда называют число 100 кг - воображение рисует обрюзгшую, "поперёк себя ширше" особу.
Но вот как-то недавно показывали команду баскетболисток, ростом под два метра. Так у них редко у кого вес меньше 97-102 кг.
Уточнение принято. Я имел в виду именно первый вариант.

Цитировать
Но ведь это - форс-мажор!
Разве здесь сбой материнского инстинкта?
И я про тоже. Но я привёл и пример подобного форс-мажора в природе. Леминги тоже регуляцию обеспечивают.

Цитировать
Хы... верно. Но помните у Пушкина?: "...есть упоение в бою и бездны мрачной на краю..."(с) Когда человек попадает в форс-мажорную ситуацию, в кровь вбрасывается адреналин, а его действие на сознание - подобно наркотику.
Другой механизм. Я про него говорил, он к внешней эстетике никакого отношения не имеет. А например тоже люблю смотреть на речные пороги.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 31 Март, 2008, 14:01:11 pm »
Цитата: "Рендалл"
А например тоже люблю смотреть на речные пороги.
И Вы не одиноки, Рендалл! Я ,вот, потому может и заядлый рыбак, что мне нравится смотреть на движущуюся воду и пламя костра. Но об этом я говорил уже выше: это зрелище не надоедает человеку потому, что оно неповторяющееся. Вода и огонь не монотонны в своём движении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.