Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[Imperor]

А вот Вам волк нравится, Вы бы его погладили? :lol:

Ну уж нет! Вы хотите, чтобы я лишился пальцев?
А вообще, погладить волка (и особенно, леопарда), всё-таки хочется. И если бы можно было быть уверенным, что твоя рука останется после такой процедуры целой, то, я думаю, желающих погладить и волков, и, тем более, тигров, леопардов, ягуаров и белых мишек - было бы хоть отбавляй.
В наличии же избытка желающих гладить пауков - глубоко сомневаюсь.

[farmazon]

А вообще, погладить волка (и особенно, леопарда), всё-таки хочется. И если бы можно было быть уверенным, что твоя рука останется после такой процедуры целой, то, я думаю, желающих погладить и волков, и, тем более, тигров, леопардов, ягуаров и белых мишек - было бы хоть отбавляй.

Ага, погладить шкуру, отделённую от всего остального
 :lol:

В наличии же избытка желающих гладить пауков - глубоко сомневаюсь.

Будучи уверенными в безопасности такой процедуры, многие бы погладили. Такого пушистика уж точно

[Дориан Грей]

Чем вредна монотонность?

В общем виде это стагнация, следовательно вероятность выжить у таких организмов ниже в меняющихся условиях.

Очень смешно (с точки зрения ЕО) будет выглядеть хищник, избирательно охотящийся только на самых бодрых животных, просто потому, что они ему нравятся  :lol:

Ленивый хищник это в недалёком будущем - мертвый хищник.

А зачем?
У нас есть опыт (люди, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть контроль (обезьяны, прежде никогда не контактировавшие с леопардом).
И есть результат опыта: разница в поведении практически противоположна.

Это не опыт. Ибо я не встречал в природе леопарда, но много видел их по телевизору, читал в книжках и видел их расцветку на одежде женщин.

Значит, это такая особая разновидность группого отбора? Когда львы самоограничивают свою численность через занятия спортом?

Общая модель хищник-жертва.  :wink:

И Докинс доказывает это соответствующими расчетами (с ястребами/голубями).

Возможно это частный случай.

Проблема в том, что такая фобия (арахнофобия) встречается слишком часто. Вероятно, это одна из самых распространенных фобий у человека. По Вашему, это случайность? :wink:

Маловероятно. Но я предполагаю, что здесь более рулят психологические феномены. Хотя есть такое направление как психогенетика, но с ней надо очень осторожно.

Кстати, забыл - мне нравится морда бабочки (крупным планом) (потому что любопытная).

Вы биолог. Попробуйте арахнофобу показать. Самому мне интересно, как он отреагирует. узнает ли свою фобию?

Напротив. Я испытываю довольно приятные чувства, если на меня садится бабочка или стрекоза.

Социальный момент. в условиях малой информированности вы бы их так не терпели.  :lol:

Внешне жираф напоминает лошадь, тока шея длинная и глаза выпучены.

А кабан внешне еще больше напоминает лошадь, только шея короткая и глаза маленькие :wink:

:lol: Критику принял. Подумаю на досуге...

А Вы никогда не допускали мысль, что Ваше "первое впечатление" возникло после "внутренней консультации" отдела Вашего мозга, ответственного за восприятие зрительных образов с отделом, ответственным за хранение врожденных шаблонов?  :wink:

Вряд ли абсолютно врождённых, явное наложение психических феноменов (например Эдипов комплекс).

Могу предположить, что для расширения возможностей распознавания разных объектов. В черно-белом зрении - красный и синий цвета должны выглядеть одним цветом. В цветном зрении - это разные цвета.

Точно! Разнообразие. Очень важно. Про монотонность выше говорил.

Ничего себе, нейтральная мутация... Я бы сказал так - цепочка из нескольких десятков (если не сотен) нейтральных мутаций, "случайно" выстроивших такую организацию мозга, которая "вдруг" оказалась очень полезной "всего лишь" через пару миллионов лет

Но так они же не "висели" в организме совсем без дела. Мне например мыщцы уха особенно не нужны, хотя я ими и могу шевелить. :lol: Рудимент...

[Дориан Грей]

Будучи уверенными в безопасности такой процедуры, многие бы погладили. Такого пушистика уж точно

Не советую, рискуете себе получить раздражение на несколько дней.

[Struthio]

... И Докинс доказывает это соответствующими расчетами (с ястребами/голубями) ...

Эти великолепные расчеты Докинс только цитирует - автором является Джон Мэйнард Смит - и они скорее в поддержке Рендалла.

[Imperor]

Ленивый хищник это в недалёком будущем - мертвый хищник.

Рендалл, а Вам никто и не обещал "вечной жизни".
Знаменитая тавтология теории естественного отбора "выживание выживающих" - хорошо известна.
Поэтому вполне может оказаться, что если мы начнем применять принцип СМ+ЕО на реальных моделях (а не только в наших смелых фантазиях), то наши реальные модели постепенно разладятся, выродятся, деградируют, и в конце концов, вымрут. В полном соответствии со вторым началом термодинамики.
Про храповик Мёллера Вы забыли?
Всё это нужно проверять экспериментально, а не витать в облаках натурфилософских рассуждений (и "хвосты павлинов" - очень хороший пример болезненного "приземления" после подобных "витаний").

Значит, это такая особая разновидность группого отбора? Когда львы самоограничивают свою численность через занятия спортом?

Общая модель хищник-жертва.  :wink:

Во-первых, массовое увлечение спортом у хищников пока не зарегистрировано в природе.
Во-вторых, подобное поведение не имеет ничего общего с классической моделью "хищник-жертва".
В третьих, даже эта классическая, общепринятая модель всегда критиковалась и, вроде бы, уже признана устаревшей (я где-то слышал об этом). Во-всяком случае, реально она не работает - "в банке" (в эксперименте) эта "волна жизни" - совсем не бесконечна, а весьма быстро сходит на нет (т.е. вырождается и вымирает, в полном соответствии со вторым началом).

[Дориан Грей]

Рендалл, а Вам никто и не обещал "вечной жизни".

Ленивый хищник погибент очень быстро. Тут не до вечности.

Поэтому вполне может оказаться, что если мы начнем применять принцип СМ+ЕО на реальных моделях (а не только в наших смелых фантазиях), то наши реальные модели постепенно разладятся, выродятся, деградируют, и в конце концов, вымрут.

Вы сначала создайте адекватную динамическую модель.

Про храповик Мёллера Вы забыли?

А чего нём забывать, если он работает в ограниченном количестве случаев (при бесполом размножении). Да и в этих случаях есть другие механизмы противостояния этой проблеме.

Всё это нужно проверять экспериментально, а не витать в облаках натурфилософских рассуждений (и "хвосты павлинов" - очень хороший пример болезненного "приземления" после подобных "витаний").

А вы пока ничего не доказали. Выше по тексту сами согласились с тем, что паттернов общих нет и снова.

Во-первых, массовое увлечение спортом у хищников пока не зарегистрировано в природе.

:lol: Все передачи о животных этим изобилуют. Посмотрите на домашних животных - какова по вашему эволюционная роль их игр?

Во-вторых, подобное поведение не имеет ничего общего с классической моделью "хищник-жертва".

Смотря что вы имеете в виду под "классической" моделью. Если первую модель Лотки-Вольтерры, то соглашусь - очень простая модель.

В третьих, даже эта классическая, общепринятая модель всегда критиковалась и, вроде бы, уже признана устаревшей (я где-то слышал об этом).

Под общей моделью я понимаю не ту старую модель, а общую закономерность которая лежит в основе этого процесса. Математическая составляющая претерпела массу изменений (см. например, Фёдоров, Гильманов, 1980).

[Imperor]

Эти великолепные расчеты Докинс только цитирует - автором является Джон Мэйнард Смит - и они скорее в поддержке Рендалла.

Ленивый хищник погибент очень быстро. Тут не до вечности.

Р.Докинз
«Расширенный фенотип»
«Глава 3. Ограничения на совершенствование»

...«Любое рассматриваемое нами животное скорее всего сегодня уже "устарело", ибо построено под управлением генов, сформированных отбором в несколько более раннюю эру»
«Проектировщики первого реактивного двигателя начинали проектирование, как говорится, с чистого листа. Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»
«Какой из этих адаптивных пиков в пространстве генетического набора будет в конечном счёте достигнут популяцией, полностью зависит от случайных событий в начале селективного процесса... Например, индийский носорог имеет один рожок, а африканский - два.»
«Природа не обладает даром предвидения, чтобы соединить последовательность мутаций, которые могут причинять временные неудобства, но выводят линию развития на дорогу к окончательному глобальному превосходству. Она не может воздержаться от одобрения слегка выгодных доступных мутаций сейчас, чтобы оставить пространство для превосходящих мутаций, которые могут появиться позже. Как и река, естественный отбор вслепую мелиоризирует свой путь вниз успешными линиями именно сейчас доступного пути наименьшего сопротивления. Животное не представляет собой ни наисовершеннейший проект из мыслимых, ни просто достаточно хороший, чтобы с трудом тащиться по жизни.

От себя же добавлю, что здесь, вообще-то, надо идти до логического конца, и заключить, что тавтология "выживание выживающих" должна приводить отнюдь не к "грации гепарда" или "красоте стрижа", а к наиболее вероятному состоянию системы - беспорядочной смеси простых молекул. Вот это и будет ЛОГИЧЕСКИЙ КОНЕЦ тезиса - "ВЫЖИВАНИЕ ВЫЖИВАЮЩИХ".

Пожалуй, здесь можно даже сказать - "Аминь"

[Anonymous]

Вот доказательство что Имперор, параноик.
Сначала он упрямо доказывал что естественный отбор должен создавать самых совершенных животных.
Потом, когда узнал что это не так.
Ничуть не смутился начинает уже проповедовать что ЕО не может создать такой «совершенный мир» какой мы видим.

Т.е. он сначала проповедовал, что ЕО создает только высоко совершенный мир, в смысле адаптации и в этом он не видел противоречия, с совершенством в смысле «красоты» устроенным нашим вселюбящим и всемогущим Господом.
Теперь он, без зазрения совести, уже проповедует ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.

[Imperor]

Вот доказательство что Имперор, параноик.
Сначала он упрямо доказывал что естественный отбор должен создавать самых совершенных животных.

Я доказывал?!  :shock: Азазель, Вы меня просто с кем-то спутали. Посмотрите соседную ветку - "Проблема неуменьшаемой сложности". Там Вы обнаружите мои посты. Так вот ВСЕ они - яркий глубокого скепсиса по поводу того, что механизм СМ+ЕО может породить хоть что-то, обладающее системной сложностью.