ЕСТЬ ЛИ ЧТО-НИБУДЬ БОЛЕЕ НЕВЕРОЯТНОЕ, ЧЕМ БОГ?

[Микротон]

 Выживание отдельных "хитрых" ничего общего не имеет с биологической эволюцией.

Это почему же не имеет?
Человек выжил как "хитрый" вид. Естественно, что во внутривидовой борьбе и должно было произойти расслоение на "просто хитрых" и "наихитрейших".

Элементарной единицей эволюции является популяция.

Так популяция есть - человечество. А во внутривидовой борьбе какие могут быть популяции, если не представители того же вида?

[Вопрошающий]

Микротон

Видите ли в чем дело: В приведенной Вами (и не только Вами, Nussi как-то приводила именно эту же цитату) цитате можно принять к сведению, что у животных действительно имеются некие характерные поведенческие рефлексы на грозу, ветер и дождь. Но почему авторы уверяют, что причина этих рефлексов обязательно "зачаток" религиозного чувства? Просто так хочется исследователю?

Действительно, есть вопрос относительно интерпретации поведения шимпанзе. Но логика в приведённой интерпретации есть - поведение шимпанзе позволяет предположить, что они оценивают некоторые природные явления как ЖИВЫЕ существа, на которых можно подействовать определёнными действиями. Что же это как ни первый этап появления религиозности?
Вопрос в другом - насколько правдиво это сообщение, как часто такое поведение наблюдается, действительно ли оно связано с природными явлениями, не упустил ли наблюдатель некий фактор, на который реагируют шимпанзе, а наблюдатель его не замечает - скажем, какой-то звук, который наблюдатель не услышал, а шимпанзе услышали и приняли его за сигнал от конкурирующей стаи и пр.?

Еще заметил вот какую особенность: Если находят наскальный рисунок древнего человека, да еще если на нём следы от копий или стрел, то обязательно интерпретируют это как религиозный обряд, выполняемый для успешной охоты. Но почему религиозный? Разве не мог древний человек нарисовать животное в качестве простой мишени, для обучения молодых охотников? Ведь в спокойной обстановке легче показать молодым, как надо держать копьё (лук), как целится, как бросать, что бы не "промазать"... На реальной охоте это делать некогда. Что же религиозного в таком случае в следах наконечников стрел на рисунке? Не таким ли образом обучают в современной армии молодых солдат? А там, в армии - мишени так же имеют религиозный характер?

А разве даже сейчас человек не делает нечто подобное? Разве нет "колдовства" для которого делают фигурку человека и протыкают её иголками? А не проделывают ли подобные процедуры с фотографиями? Это ведь в армии не практикуют.

[evgenii]

 Выживание отдельных "хитрых" ничего общего не имеет с биологической эволюцией.

Это почему же не имеет?
Человек выжил как "хитрый" вид. Естественно, что во внутривидовой борьбе и должно было произойти расслоение на "просто хитрых" и "наихитрейших".

 Меня несколько смущает применяемый Вами термин "внутривидовая борьба", правильнее бы было "внутривидовая конкуренция", но тем не менее:
1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?Так эти "хитрые" господа там и возникают, где пищи, одежды и т.д. достаточно много, чтобы образовался излишек, который возможно присвоить обманным путем.Ладно, допустим причина все-таки есть, тогда:
2).Если выживают "наихитрейшие", то "просто хитрые" должны вымирать, за счет кого же будут паразитировать  "наихитрейшие"? Или Вы имеете ввиду такой вариант развития событий (механизм, о котором буду говорить, известен как "принцип основателя" и действует в небольших популяциях, ниже приведу пример):
3).В племени самый "хитрый" выбивается в шаманы, находясь в привелигированном положении он имеет множество потомства, которым передает свой "хитрый" набор генов (правильнее говорить об аллелях), постепенно племя становится "хитрее", выделяется ещё более "хитрый" шаман и так далее. Религиозники довольно потирают руки, только рановато. Такая гипотетическая популяция нежизнеспособна, "хитрость" не направлена на созидание, в выигрыше будут те, кто придумает более совершенные орудия труда, овладеет более совершенными методами производства и т.д.
Не получается связать развитие религии с биологической эволюцией.

Элементарной единицей эволюции является популяция.

Так популяция есть - человечество. А во внутривидовой борьбе какие могут быть популяции, если не представители того же вида?

Здесь ошибка.Все человечество как единую популяцию рассматривать нельзя.Будь так, не возникло бы различных рас.Обещанный пример: проводились изучения небольших популяций, образованных в Америке небольшими замкнутыми по бракам внутри общины религиозными сектами - эммигрантами из Германии в 18в. Действие "принципа основателя" было доказано абсолютно четко, так частота группы А крови в общине данкеров оказалась в 1,5 раза выше, чем у населения ФРГ и чем у окружающего населения Пенсильвании, при этом никакой особой "хитростью" члены сект не страдали.

[Микротон]

Но почему авторы уверяют, что причина этих рефлексов обязательно "зачаток" религиозного чувства? Просто так хочется исследователю?

Действительно, есть вопрос относительно интерпретации поведения шимпанзе. Но логика в приведённой интерпретации есть - поведение шимпанзе позволяет предположить, что они оценивают некоторые природные явления как ЖИВЫЕ существа, на которых можно подействовать определёнными действиями. Что же это как ни первый этап появления религиозности?

Ответ Вы уже дали сами: если даже шимпанзе оценивают дождь или грозу как живые существа, то где здесь религиозность? Только в мозгах исследователя-интерпретатора. Это ОН думает, что там есть религиозность. А вот считают ли это религиозностью сами шимпанзе? Да и в самом деле: если шимпанзе реагируют так на живого соперника - религиозностью (для интерпретатора) и не пахнет, а вот если на дождь - как на живое же - то в его мыслях - обязательно религиозность. Иначе, мол, и быть не может. А вот почему не может то? Где основания, что иначе быть не может? Кто, если не интерпретатор и поделил рефлексы на "обычные" и "религиозные" ? Довод, что "иначе и быть не может" - слабый аргумент. Может. Только интерпретатор это "иначе" - не увидел, может именно потому, что не захотел видеть.

Вопрос в другом - насколько правдиво это сообщение, как часто такое поведение наблюдается, действительно ли оно связано с природными явлениями

Не знаю, как Вам, а мне как раз это и не важно. Я вижу только желаемое (интерпретатором) выдать за действительное. Вот и выдумывается миф о религиозности шимпанзе на одинаковые действия шимпанзе. Только в случае с реальным, живым соперником - это не религиозность, а в случае с дождем - якобы религиозное. Для того, что бы делать такие разграничения, шимпанзе уже должны понять, что дождь, в отличие от соперника - не живое, но тем не менее РЕЛИГИОЗНО одухотворять дождь. Вот это мне кажется настоящей чушью. А если шимпанзе реагирует на дождь так же, как и на живое, то что в этом особенного? Потому и реагируют, что не способны понять где живое, а где - не живое. Вот и реагируют ОДИНАКОВО!

А там, в армии - мишени так же имеют религиозный характер?

А разве даже сейчас человек не делает нечто подобное? Разве нет "колдовства" для которого делают фигурку человека и протыкают её иголками? А не проделывают ли подобные процедуры с фотографиями? Это ведь в армии не практикуют.

Сейчас - это сейчас! Спустя тысячелетия разумного существования. Накопив суеверий по колдовству и магии. Сейчас и в интернете колдуют, и что же? А в наскальных изображениях - предполагается, что не имея никакого религиозного опыта человек УЖЕ в таких обрядах имел в виду магические воздействия.
Получается, что орудиями труда еще не владел в достаточной степени, а колдовал уже вовсю. Опять явно прослеживается навязанное интерпретаторами представление, основанное... да снова на том же аргументе:"иначе и быть не могло"!! Да только я вот вижу, что могло быть и иначе, да вот интерпретаторам не нравится такая мысль, что могло вполне быть и иначе. Хотя, я конечно понимаю интерпретаторов, почему им так хочется, что бы наскальные изображения были не просто "предметами утвари", такими же, допустим, ложки, плошки, поварёшки, или наконечники стрел и копий, а обязательно мистическими символами. Не интересно это ... Ну подумаешь - мишень... А вот если символ - тогда другое дело!! Тут уже столько накрутить можно!! И  абстрактное мышление приписать, и какие-то зачатки религиозности увидеть! Сенсационность - вот главный движущий механизм всяких интерпретаторов. А в мишени - сенсационности нет. Сплошной рационализм.

[Микротон]

Меня несколько смущает применяемый Вами термин "внутривидовая борьба", правильнее бы было "внутривидовая конкуренция", но тем не менее:

Можно назвать и конкуренцией... Только от изменения названия суть не изменится.

1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?

От того, что пищу надо заработать. "Даром" кормят только детей. Так же и уживотных: кормят только до тех пор, пока сам охотиться или искать еду не способен. А подрос - иди и добывай пищу сам.

Так эти "хитрые" господа там и возникают, где пищи, одежды и т.д. достаточно много, чтобы образовался излишек, который возможно присвоить обманным путем.

Я не думаю, что в первобытном обществе хоть когда либо появлялся "излишек". В мире животных, когда много еды - увеличивается численность. И так хоть у травоядных, хоть у хищников. Опять же в мире животных ни кто не приносит пищу вожаку. Бык-вожак в стаде должен сам найти и поесть. Сена ему никто не приносит. И волк-вожак или лев-вожак должен сам на охоте завалить оленя. Естественно, что в силу своейго привелегированного положения даже если завалил не сам - сперва ест сам, а потом уже позволяет поесть другим. И самый слабый у них - ест самым последним. Если , конечно, осталось что либо. А не осталось - слабеет еще больше. Вот и первый кандидат на вымирание.
А вот у человека - не так. Человек слишком долго обязан заботиться о потомстве, слишком долго обязан кормить его. И здесь слабые, но взрослые - получают шанс: можно отнять пищу у более слабого ребёнка, пока никто не видит... То есть выжить за счёт кого-то. А ребенку - охотники еще принесут...Это - первый этап возникновения "нахлебников".

Ладно, допустим причина все-таки есть, тогда:
2).Если выживают "наихитрейшие", то "просто хитрые" должны вымирать, за счет кого же будут паразитировать  "наихитрейшие"?

Видимо, это был серьёзный вопрос для эволюции. Паразитам действительно нельзя допустить, что бы вымирали те, за счет кого они живут. И в эволюции было найдено решение: посмотрите на современное или знакомое нам по истории человечество: "наихитрейших" - считанные единицы. То есть природа, эволюция, просто каким-то механизмом ограничила появление в человеческой популяции гениев. Не все в них Пушкины, Энштейны, Эдиссоны. Большая часть - серая масса. И потомки гениев - не рождаются гениями.
Поэтому "наихитрейшие" и вынуждены были изобретать механизм традиций, так как наверняка заметили, что рожденное ими потомство - не будет таким же хитрым, как они сами. А значит, без традиций - обречены на вымирание. Но раз "наихитрейших" всегда было ограниченное количество, то вот они и жили за счет "серой массы". Более того, раз их было малое количество, то для поддержания традиций "наихитрейшие" обязаны были принимать в "свой круг" не только свое, кровное потомство, но и вообще всякого, кто имел признаки "наихитрейшего".  

3).В племени самый "хитрый" выбивается в шаманы, находясь в привелигированном положении он имеет множество потомства, которым передает свой "хитрый" набор генов

В том и фишка, что не передаёт. Потомство Архимеда - вовсе не архимеды, потомство Пифагора - вовсе не пифагоры, потомство Пушкина - не пушкины... Не передается по наследству "хитрость".

Такая гипотетическая популяция нежизнеспособна, "хитрость" не направлена на созидание, в выигрыше будут те, кто придумает более совершенные орудия труда, овладеет более совершенными методами производства и т.д.

Ну, в том периоде, о котором идет речь - небыло разницы между изобретателем, который усовершенствовал орудия труда и шаманом, который усовершенствовал "орудия" одурачивания соплеменников. Скорее всего "наихитрейшая" личность совмещала в себе и то и другое. Во всяком случае, первоначальное накопление знаний, и передача этих знаний молодежи (поскольку занимались воспитанием именно они) - была их заслугой и пользой для общины. То есть стремление к паразитическому образу жизни на первоначальном этапе было скорее симбиозом, нежели чистым паразитированием.

Не получается связать развитие религии с биологической эволюцией.

Ну почему же? Получается. Вполне.

[evgenii]

...один из самцов срывается с места, подпрыгивает, колотит палкой по стволам деревьев, суматошно бегает и топает ногами. Ему вторят другие самцы. Этот "танец" длится до получаса -- при вспышках молний, под проливным дождем...
К сожалению, в статье не сказано, кто и когда такие наблюдения проводил, так что оценить достоверность сообщения сложно.

  Такое поведение описано: Дж.ван Лавик-Гудолл, "В тени человека",М.,Мир,1974.Судя по оригинальному описанию, никакого представления о природной стихии как о живом существе у шимпанзе нет и в помине.Кроме приведенного, все остальное по-видимому чьи-то додумки.
  Я сторонник того, что первоначально зачатки религиозного культа появились на основе каких-то поведенческих реакций, присущих предку первобытного человека.Достаточно много следов животного поведения прослеживается в религиозных ритуалах. То, что на поверхности: поклоны - соответственно поза подчинения, касание и целование икон и "святых" предметов - касание друг друга как средство снятия стресса описано в том числе и у шимпанзе, хоровое пение и чтение молитв - аналоги известны всем.Однако приведенная реакция на грозу, строго говоря, не совсем характерна для шимпанзе, хотябы потому, что наблюдалась автором всего 2 раза за 10 лет практически непрерывных наблюдений.

[farmazon]

Опять же в мире животных ни кто не приносит пищу вожаку. Бык-вожак в стаде должен сам найти и поесть. Сена ему никто не приносит. И волк-вожак или лев-вожак должен сам на охоте завалить оленя.

В львиных прайдах охотятся главным образом самки. А вот когда начинается трапеза, то вожаки всегда первые, присваивая себе "львиную долю" добычи.

[Микротон]

Опять же в мире животных ни кто не приносит пищу вожаку. Бык-вожак в стаде должен сам найти и поесть. Сена ему никто не приносит. И волк-вожак или лев-вожак должен сам на охоте завалить оленя.

В львиных прайдах охотятся главным образом самки. А вот когда начинается трапеза, то вожаки всегда первые, присваивая себе "львиную долю" добычи.

Вы не внимательно читаете. Я же сказал: "а если и не завалит сам, то ест первый". Тем не менее, если лев-вожак будет лежать в логове и не участвовать в охоте, то пищи ему никто не принесёт.
ВВС как то в подробностях показывало львиную охоту. Самки делают большую часть работы, загоняют добычу на притаившихся в засаде самцов. А вот окончательный бросок на антилопу, там, где требуется действительно сила - делают самцы. В том числе и вожак.

[Микротон]

 Я сторонник того, что первоначально зачатки религиозного культа появились на основе каких-то поведенческих реакций, присущих предку первобытного человека.

Я тоже сторонник именно этого. Религиозные понятия могли появится в человеческом обществе только после того, как появился развитой язык. Когда с помощью речи стало возможным описание сложных, отвлеченных, абстрактных понятий.

Достаточно много следов животного поведения прослеживается в религиозных ритуалах.

В религиозных ритуалах имитируются характерные позы животных-тотемов. Так что в этом случае не у животного зародилось религиозное чувство, а человек, обожествляя то или иное животное копировал его повадки.
Это отслеживается, например, даже в школах восточных единоборств.
"Стиль обезьяны", "Стиль богомола", и пр.

То, что на поверхности: поклоны - соответственно поза подчинения, касание и целование икон и "святых" предметов - касание друг друга как средство снятия стресса описано в том числе и у шимпанзе, хоровое пение и чтение молитв - аналоги известны всем.

Ну, честно говоря,  аналоги притянуты за уши. Поза подчинения у животных действительно существует, только каким боком она к религии?

Однако приведенная реакция на грозу, строго говоря, не совсем характерна для шимпанзе, хотябы потому, что наблюдалась автором всего 2 раза за 10 лет практически непрерывных наблюдений.

Вот и я об этом же. Интерпретаторам остро захотелось популярности, вот и придумали такую интерпретацию.

[evgenii]

Не получается связать развитие религии с биологической эволюцией.

Ну почему же? Получается. Вполне.

В защиту своей точки зрения Вы выдвинули по сути два аргумента, первый:

1).А в чем конфликт, отчего внутривидовая борьба?Недостаток пищи?

От того, что пищу надо заработать.

Сама необходимость добывания пищи не является лимитирующим фактором, приводящим к внутривидовой конкуренции.
Второй Ваш довод сводится к тому, что количество "хитрых" в популяции остаётся неизменным. Так всё это и есть отсутствие эволюционных изменений.Откуда же тогда берутся "хитрые"? Да оттуда же, откуда и гении. Генофонд слагается из всего многообразия генов и аллелей, имеющихся в популяции, генотип же конкретной особи индивидуален.При некоторых, редко встречающихся комбинациях, может родиться талантливый поэт или художник, или "хитрый". Да, полностью комбинация аллелей не передаётся по наследству, хотя известны и династии одарённых музыкантов, математиков. В процессе эволюции создан определённый потенциал человеческого мозга, а вот как воспользовался конкретный человек конкретно ему присущими способностями - это уже не эволюция, это "из другой оперы".

Я сторонник того, что первоначально зачатки религиозного культа появились на основе каких-то поведенческих реакций, присущих предку первобытного человека.

Я тоже сторонник именно этого. Религиозные понятия могли появится в человеческом обществе только после того, как появился развитой язык. Когда с помощью речи стало возможным описание сложных, отвлеченных, абстрактных понятий.

Говорю о зачатках религиозного культа, потому, что именно так характеризуются археологические находки, связанные с неандертальским человеком: череп медведя в расщелине, отгороженный от остальной пещеры камнями, захоронения в позе спящего человека, снабженные орудиями и  пищей.Сомнительно, что у неандертальцев был развитой язык, или, по крайней мере, трудно доказуемо.

То, что на поверхности: поклоны - соответственно поза подчинения, касание и целование икон и "святых" предметов - касание друг друга как средство снятия стресса описано в том числе и у шимпанзе, хоровое пение и чтение молитв - аналоги известны всем.

 
Ну, честно говоря, аналоги притянуты за уши. Поза подчинения у животных действительно существует, только каким боком она к религии?

Может быть, что и не притянуты.Если я правильно понял, то Вы сторонник того, что вся религия, от самого зарождения, является чистым вымыслом определённых "хитрых" людей.Теоретически такое может быть и возможно, но меня вот что смущает, тот же неандертальский человек жил и в Европе и в Юго-Западной Азии и в Африке. Что же, одинаковые "хитрости" родились на всем этом огромном пространстве и в обособленных популяциях? Хоть и малая, но такая вероятность есть, особенно, если в основе всех этих "хитростей" было объективно существующие поведенческие реакции, причем именно такие, которые определяют само существования вида. Во первых, это всё, что связано с иерархией внутри племени (именно пример таких реакций я и привёл), а во-вторых - реакция бегства от смертельно опасного противника.