Автор Тема: Может ли атеист стать верующим?  (Прочитано 159619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #570 : 28 Июль, 2008, 02:06:48 am »
Цитата: "berkuth"
Если он знает ВСЮ информацию о Вселенной, то он знает в каком состоянии будет Вселенная в момент времени X, а также знает что он (Бог) будет делать в момент времени X
А вот это как раз наиболее спорный момент теологии. Если считать, Бог будет знать, "что он (Бог) будет делать в момент времени X", то это, во-первых, лишает Бога свободы воли (и тем самым ограничивает его всемогущество) и, во-вторых, является основным постулатом деизма.
Если же всезнание Бога понимать не столь широко, подразумевая под этим лишь возможность Бога знать все, что было ранее и что есть в настоящий момент времени, а также что произойдет в дальнейшем, если он (Бог) не будет ни во что вмешиваться, и, наобоорт, к чему приведет его (Бога) вмешательство в том или ином случае, то как раз получится теологическая концепция, характерная для большинства конфессий, где Бог всезнающ, всемогущ, но не лишен свободы воли и настроения, в зависимости от которых, он может менять ход истории всей вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #571 : 28 Июль, 2008, 05:25:28 am »
Цитата: "berkuth"
Ну если человек на 100% уверен, то это значит, что он это точно знает.
(Продолжая полемику.) Лично я на 100% уверен, что вселенная не является бесконечной. Значит ли это, что я знаю, что вселенная не бесконечна? Если следовать Вашей логике, то получиться, что знаю. Однако Вы это попробуйте Вивеккку сказать, он мигом разъяснит что-по-чём  :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #572 : 28 Июль, 2008, 20:39:23 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "berkuth"
Ну если человек на 100% уверен, то это значит, что он это точно знает.
Ни в коем разе! Иначе получится, что поскольку Малыш уверен на 100% в существовании бога, то он (Малыш) точно знает, что бог есть.
Моя ошибка. Признаю. :roll: Похоже я просто распространил свое мнение на других людей. Это для меня, если я в чем то уверен, то я это знаю. :wink:
Цитата: "Коль-амба"
Если же всезнание Бога понимать не столь широко, подразумевая под этим лишь возможность Бога знать все, что было ранее и что есть в настоящий момент времени, а также что произойдет в дальнейшем, если он (Бог) не будет ни во что вмешиваться, и, наобоорт, к чему приведет его (Бога) вмешательство в том или ином случае, то как раз получится теологическая концепция, характерная для большинства конфессий, где Бог всезнающ, всемогущ, но не лишен свободы воли и настроения, в зависимости от которых, он может менять ход истории всей вселенной.
Это хорошо, конечно. Но только вот для большинства кофессий Бог еще и всемилостлив. И тогда все летит псу под хвост ... :wink: Ладно, отбросим это свойство (всемилостливость).

Предположим, что Бог создал Вселенную. Таким образом в тот момент, когда он создал Вселенную он знал абсолютно ВСЕ о ней и знал, по каким законам она функционирует (он же ее создал, в том числе и все законы физики). Таким образом выходил, что Бог ДОЛЖЕН знать в каком состоянии будет Вселенная в момент времени X. А таким образом он всезнающ в самом широком смысле этого слова. Пришли опять к противоречию: Вселенная в момент времени X будет иметь состояние Y и ТОЛЬКО это состояние.

Можно, конечно, копнуть еще глубже. Например, предположим, что Бог поместил во Вселенной некий "генератор случайных чисел" и вмешивается в функционирование Вселенной время от времени (немного изменяя ее состояние). Ну а тогда вообще множество вопросов возникает. Например, зачем ему это вообще все нужно. Откуда мне знать, что через пророков тот же боженька не врет (не сообщил, что помимо него существуют и другие боги). И, наконец, если произошло событие X, то как мне отличить, произошло ли оно из-за вмешательства Бога или же естественно? Ответ: никак. Поэтому это все режется бритвой Оккама, и оставляем лишь один вариант: событие X произошло естественно (даже если причины его неизвестны). Таким образом существование Бога совершенно бессмысленно, потому как мы не можем обнаружить вмешательство Бога в процессы во Вселенной. Поэтому возможно исключить его существование на 100%, так как полагать его существование (даже на малую долю процента) не имеет никакого смысла. Так что у меня естественное убеждение, что его нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #573 : 29 Июль, 2008, 10:55:42 am »
Цитата: "berkuth"
если произошло событие X, то как мне отличить, произошло ли оно из-за вмешательства Бога или же естественно? Ответ: никак.
Совершенно верно! Именно об этом в свое время писал еще Спиноза. Чудеса, творимые Богом, людьми будут восприниматься исключительно как естественные явления. Что, в целом, не исключает возможности существования Бога как такового. Следовательно, вопрос о том, есть Бог или нет, - это вечный вопрос. Хотя если исходить из практического аспекта, то правильнее всего жить так будто Бога нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #574 : 30 Июль, 2008, 09:39:40 am »
Цитировать
То есть я прошу показать, что некие качества кирпича проявляются только вследствие того, что в нем, родимом, есть информация

Допустим что гипотетический кирпич падает на вашу голову. В момент удара происходит передача информации от кирпича к вашей голове, в результате чего часть заключенной в кирпиче информации будет отображена на картине ваших гипотетических мозгов отпечатавшихся на асфальте. Если кирпич не обладает никакой информацией, то картина разлёта мозгов во всех экспериментах будет строго одинаковой. На практике же мозги каждого идиота ударенного кирпичом будут разлетаться уникальным и неповторимым образом, причем этот процесс никак не зависит от того, наблюдает кто-нибудь за ним или нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #575 : 30 Июль, 2008, 12:51:41 pm »
Цитировать
Вы что в школе не учились? Это пример косвенного измерения. Вы мне продемонстрируйте наличие массы напрямую, но не приступая к измерениям.


Вы что, с дуба упали?
Я же прошу Вас показать хотя бы наличие информации в кирпиче? Обойдемся без ее измерения. И хоть каким методом, лишь бы наблюдательне вмешивался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #576 : 30 Июль, 2008, 16:27:08 pm »
Вы меня поймите правильно, SE. Я не из вредности придираюсь к словам, а для того, что бы и в этом наглядно показать, чем отличается субъективная информация от объективной. Именно это ведь постоянно и смешивается, именно это и вызывает непонимание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #577 : 30 Июль, 2008, 16:32:08 pm »
Цитата: "А. Москвитин"

Вы что, с дуба упали?

Интересное выражение. С учетом того, что дуб - священное дерево... для некоторых...  Откуда ноги растут?

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #578 : 31 Июль, 2008, 20:38:02 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "berkuth"
если произошло событие X, то как мне отличить, произошло ли оно из-за вмешательства Бога или же естественно? Ответ: никак.
Совершенно верно! Именно об этом в свое время писал еще Спиноза. Чудеса, творимые Богом, людьми будут восприниматься исключительно как естественные явления.
Таким образом приходим к выводу, что совершенно неважно являются ли эти "чудеса" "творение Бога" или же естественными явлениями. :wink: Так или иначе это все равно будут естественные явления!
Цитата: "Коль-амба"
Что, в целом, не исключает возможности существования Бога как такового.
Так и есть. Если следовать этому ходу мыслей, то это не исключает Бога; но тогда совершенно безразлично есть он или нет.
Цитата: "Коль-амба"
Следовательно, вопрос о том, есть Бог или нет, - это вечный вопрос.
Нет. :wink: Из всего этого следует, что этот вопрос не имеет никакого смысла! Этот вопрос равносилен этому вопросу: каков смысл чашки кофе у меня на столе? :)
Цитата: "Коль-амба"
Хотя если исходить из практического аспекта, то правильнее всего жить так будто Бога нет.
Не как будто, а вернее всего жить, зная, что Бога нет. Потому что его нет и точка. В противном случае подобная сущность обнаружилась бы. 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #579 : 01 Август, 2008, 06:26:11 am »
Цитата: "berkuth"
Таким образом приходим к выводу, что совершенно неважно являются ли эти "чудеса" "творением Бога" или же естественными явлениями. :wink: Так или иначе это все равно будут естественные явления!
Так или иначе - это все одно и то же: разное обозначение одних и тех же явлений.

Цитировать
Не как будто, а вернее всего жить, зная, что Бога нет. Потому что его нет и точка. В противном случае подобная сущность обнаружилась бы.
Она и обнаруживается ... через эти явления. ЯВЛЕНИЯ!!!