Автор Тема: В чем сверхзадача атеизма?  (Прочитано 83204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн elle

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 419
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #390 : 28 Июль, 2008, 14:01:07 pm »
Цитата: "Малыш"
От собаки может произойти только собака, от рыбы - рыба, от человека - человек. Всё.
Точно. Правильно. Мухи отдельно, котлеты отдельно. От утконоса может произойти только утконос. И сам факт его существования доказывает разумность творения, и наличие чувства юмора у создателя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от elle »
не важно ЧТО ты вытворяешь, главное - КАК ты это делаешь

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #391 : 28 Июль, 2008, 14:37:25 pm »
Цитата: "Малыш"
От собаки может произойти только собака
Тоже ложь. Собака и волк разные виды, но могут двавть плодовитое потомство. И это потомство так и называют:"помесь собаки с волком". Не волк, не собака, а помесь.

Лошадь и осел так же разные виды. Но дают хоть и не плодовитое, но вполне жизнеспособное потомство - мул и лошак.

Вот это и есть переходные формы между видами.
Не важно кто от кого "отделился" - лошади от ослов, или ослы от лошадей. Главное, это то, что у них имелся общий предок. И в случае именно лошадей и ослов разделение прошло позже, чем у человека с обезьяной, а у собаки с волком - позже, чем у лошади с ослом.

У рыб так же наблюдаются переходные формы. У карася, например, вообще отсутствуют, как правило, самцы. А оплодотворяет самку карася родственные рыбы, например карп или сазан. И рождается вполне плодовитое потомство.

У растений - вообще полно гибридов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #392 : 28 Июль, 2008, 15:28:40 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Что же мы имеем с определением вида?
Мною было приведено определение вида как репродуктивного сообщества, и в доказательство был процитирован "Биологический энциклопедический словарь", в котором способность к воспроизводству плодовитого потомства является определяющей в вопросе принадлежности к данному виду.


Опыты по выращиванию тлей Dysaphis на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях).

В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид (Anthriscus nemorosa), на другое, малопригодное кормовое растение Chaerophyllum bulbosum, а затем на ранее совсем непригодное Ch. maculatum. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость (происходила морфологическая дестабилизация). Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней (частоты морфотипов стабилизировались вокруг новой, смещенной по сравнению с прежней, моды).

У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.

Результаты экспериментов Шапошникова позже были частично воспроизведены В.Б.Сапуновым (1983) в новых опытах с тлями.


Опыты по дизруптивному отбору (отбору на расхождение).

Почти одновременно с работами Шапошникова были опубликованы результаты экспериментов на Drosophila melanogaster по искусственному дизруптивному отбору по количественным признакам (количество щетинок). Особи с максимальными и минимальными значениями признака сохранялись, промежуточные отбраковывались. В результате между расходящимися частями популяции ("много-" и "малощетинковыми" мухами) возникла неполная прекопуляционная изоляция (Thoday, Gibson, 1962).

Похожие опыты были проведены на мухах Cyrtodiopsis dalmanni. У самцов этого вида глаза расположены на длинных стебельках. Данный признак поддерживается половым отбором. В эксперименте производился искусственный отбор: в одних линиях отбирались самцы с максимальным расстоянием между глазами, в других - с минимальным. Удалось вывести линии, сильно различающиеся по этому признаку. Затем были исследованы половые предпочтения самок в разных линиях. Оказалось, что в контрольных (не подвергавшихся отбору) и в "длинностебельковых" линиях самки предпочитают самцов с наибольшим расстоянием между глазами, тогда как в "короткостебельковых" линиях предпочтения самок изменились на противоположные: они стали предпочитать самцов с самыми короткими глазными стебельками (Wilkinson, Reillo, 1994).


Опыты по выращиванию Drosophila pseudoobscura на "стрессовых" средах.

Опыты, сходные с экспериментами Шапошникова, позднее были проведены рядом зарубежных исследователей. Результаты получились в целом похожие, однако вскрылись некоторые новые существенные моменты, свидетельствующие о детерминированном (не случайном) характере изменения половых предпочтений. Рассмотрим результаты, полученные Д. Додд (Dodd, 1989) в опытах с мухами вида Drosophila pseudoobscura.

Из одной природной популяции этого вида, обитавшей в каньоне Брайс (Bryce Canyon, штат Юта, США) было произведено восемь лабораторных популяций, содержавшихся изолированно. Четыре популяции выращивались на среде, основанной на крахмале, четыре другие - на мальтозе. Обе эти среды являются для данного вида малопригодными (стрессовыми). К сожалению, исследователи не отметили тех аспектов, которые в наибольшей степени были проработаны в опытах Шапошникова (колебания уровня изменчивости, морфологическая дестабилизация, формирование новой адаптивной нормы). Было лишь замечено, что поначалу наблюдалась высокая смертность (как и в опытах Шапошникова), и прошло несколько месяцев, прежде чем все экспериментальные популяции стабилизировались и стали "вполне здоровыми". В "крахмальных" популяциях повысилась частота встречаемости "быстрой" аллели локуса Amy (альфа-амилазы), изменился также характер амилазной активности в средней кишке. В "мальтозных" популяциях соответствующих изменений не выявлено (Powell, Andelkovič, 1983). Однако было показано, что специфическая адаптация к стрессовым средам произошла как в "крахмальных", так и в "мальтозных" популяциях (Dodd, 1984).

Затем производились эксперименты с целью выявить предпочтения при скрещивании. "Крахмальных" и "мальтозных" мух в течение одного поколения выращивали на одинаковой, стандартной (благоприятной для дрозофил) среде, а потом помещали представителей разных линий в общую камеру и наблюдали, кто с кем предпочитает спариваться. Получены статистически достоверные подтверждения того, что мухи, предки которых в течении нескольких десятков поколений росли на разных средах (предки, но не сами эти мухи!), избегают скрещиваться друг с другом. Мухи с "крахмальной" родословной достоверно предпочитали "крахмальных", "мальтозные" - "мальтозных". При этом особенно важен тот факт, что представители разных изолированных популяций, выращивавшихся на одинаковой среде, скрещивались друг с другом с той же частотой, что и представители одной и той же популяции. Между ними никакой репродуктивной изоляции не возникло. Таким образом, какими бы ни были произошедшие изменения в механизмах выбора/предпочтения партнера, они были одинаковыми во всех популяциях, подвергавшихся воздействию данного стрессового фактора, и возникли у изолированных популяций параллельно и независимо.


Опыты по выращиванию D. melanogaster в контрастных условиях.

Такие же результаты получены при выращивании нескольких популяций D.melanogaster в контрастных условиях ("холодно-сухо-темно" и "тепло-влажно-светло"). Здесь тоже изоляция возникла между популяциями, приспособившимися к разным условиям, тогда как между популяциями, независимо друг от друга приспособившимися к одинаковым условиям, изоляция не возникла (Kilias et al., 1980).

Следовательно, в этих экспериментах возникновение частичной репродуктивной (прекопуляционной) изоляции нельзя объяснить накоплением каких-то случайных генетических отклонений в изолированных популяциях. Очевидно, что наметившаяся изоляция имеет не случайный, а направленный (детерминированный) характер, и связана именно с конкретными условиями жизни нескольких десятков поколений предков, с действовашим на них однонаправленным отбором. Таким образом, прекопуляционная репродуктивная изоляция - не просто "случайный побочный результат" адаптации к различным условиям, а детерминированное и закономерное ее следствие.


Изоляция у дрозофил, обитающих на разных склонах "Каньона Эволюции".

Явление, обнаруженное в описанных экспериментах, очевидно, имеет место и в природе. Об этом свидетельствуют результаты изучения дрозофилид, обитающих на разных склонах так называемого "Каньона Эволюции" (Evolution Canyon) на горе Кармел (Израиль). Популяции D.melanogaster, живущие на разных склонах каньона на расстоянии всего 100-400 м. друг от друга (т.е. в нескольких минутах полета) проявляют статистически достоверные предпочтения при скрещивании, избегая спариваний с обитателями другого склона. При этом никаких предпочтений между представителями разных "кланов" (изосамковых линий) с одного и того же склона не наблюдается. Условия на обоих склонах являются для дрозофил стрессовыми и сильно различаются, поскольку склон, обращенный к югу, получает в 6 раз больше солнечного излучения, чем противоположный, обращенный к северу (Korol et al., 2000).


Изоляция у гаммарусов, обитающих на разных субстратах.

Аналогичная ситуация наблюдается у представителей разноногих ракообразных - гаммарусов (бокоплавов), у которых подчас разные популяции одного и того же вида обитают на разных субстратах (разных видах водорослей). Эти субстраты в природе могут находиться весьма близко друг от друга, так что рачки в принципе могут свободно переплывать с одних водорослей на другие (однако, по-видимому, предпочитают этого не делать). Представители разных популяций в экспериментах демонстрируют явное предпочтение "своих" при выборе брачного партнера. Проверяют это так: в два тупика Y - образного лабиринта сажают самок, снятых с разных природных субстратов, а в непарный конец лабиринта пускают самца и смотрят, куда он поплывет. Показано, что самцы статистически достоверно предпочитают самок, живших в природе на том же субстрате, что и они сами (Н.С.Мюге, ИБР РАН, личное сообщение).


Быстрое развитие изоляции у лососевых рыб.

Быстрое возникновение репродуктивной изоляции при расхождении по "экологическим" параметрам, по-видимому, характерно отнюдь не только для членистоногих, хотя фактические данные по другим группам весьма скудны. Это связано с трудностью проведения соответствующих экспериментов, а также с тем, что для природных частично изолированных популяций обычно бывает невозможно определить, как давно возникла изоляция. В отдельных случаях это, однако, удается. Так, показано возникновение частичной репродуктивной изоляции между двумя популяциями нерки (Oncorhynchus nerka), которые начали расходиться от одной предковой линии не ранее, чем в 1937 г. В указанном году нерка была интродуцирована в оз. Вашингтон (штат Вашингтон, США) и вскоре образовала крупную местную популяцию во впадающей в озеро реке (Cedar River). В 1957 г. было обнаружено, что часть особей стала нереститься не в реке, а в озере. В 1992 г. было установлено, что "речные" и "озерные" формы уже представляют собой две частично изолированные популяции, немного отличающиеся морфологически. Некоторые представители "речной" популяции иногда нерестятся в озере, в тех же местах, что и "озерные" формы, однако даже в этом случае скрещивания между представителями разных популяций происходят, по-видимому, значительно реже, чем это диктуется простой вероятностью (Hendry et al., 2000). Репродуктивная изоляция в данном случае развилась самое большее за 56 лет, что соответствует примерно 13 поколениям.


К перечисленным экспериментальным данным можно добавить и такой известный многим биологам факт, что дрозофилиды, взятые из природных популяций, после культивирования в лаборатории в течение всего лишь 2-3 поколений начинают избегать скрещиваний со своими "дикими" родственниками. Причины и механизмы возникновения такой изоляции неизвестны (В.Г.Митрофанов, ИБР РАН, личное сообщение).

http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #393 : 28 Июль, 2008, 15:52:13 pm »
Цитата: "Zver"
Малыш, потрудитесь доказать свое утверждение.
Я не собираюсь доказывать очевидное.


Цитировать
Ошибаетесь. Цепочка от рыб до птиц практически полностью восстановлена. Если пропустить множество промужеточных звеньев, то она выглядит как рыбы->земноводные->рептилии->птицы. Вот вам ссылки на тему эволюции отдельных звеньев этого пути:
И фантастику читать не собираюсь.  :lol:

Цитировать
Таким образом ваши слова об отсутствии примеров происхождения птиц от рыб полностью несостоятельны.

Доргой мой, зачем мне эти Ваши фантазии? Покажите мне промежуточное звено и докажите мне, что это именно промежуточное звено. Больше ничего не надо.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #394 : 28 Июль, 2008, 16:22:58 pm »
Цитировать
Доргой мой, зачем мне эти Ваши фантазии? Покажите мне промежуточное звено и докажите мне, что это именно промежуточное звено. Больше ничего не надо.

Малыш, вы читать умеете? Если вы не способны прочитать статьи по приведенным ссылкам, то это ваши личные половые проблемы. Хотите промежуточное звено - получите. Можете выбирать любое из представленных промежуточных звеньев по своему вкусу. Не согласны - аргументировано опровергните.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #395 : 28 Июль, 2008, 16:53:32 pm »
И так, давайте подведем итоги дискуссии с Московитиным.

1 - Определение вида только по репродуктивному критерию в корне не верно. Доказательство: собака - волк, лев - тигр, пшеница - дикий ячмень, всё это принято считать разными видами.
2 - Ссылка на биологический энциклопедический словарь не является доказательством, так как полностью опровергается цитатой из этого же словаря. Подробнее см. пост от 28, 2008 2:54 pm.
3 - Утверждение о обязательном различии каротипа у разных видов является очевидно неверным. Доказательство: собака и волк имеют одинаковый каротип.
4 - Утверждение об отсутствии видообразования (даже если определять вид лишь по репродуктивному критерию) полностью неверно. Подробнее см. пост от 28, 2008 6:28 pm.
5 - Утверждение Московитина об отстутствии роли мутаций в видообразовании опровергнуто конкретными примерами. Подробнее см. пост от 27, 2008 11:51 am.
6 - Московитин был несколько раз уличен в явной лжи и демагогии. Подробнее смотрите посты 27, 2008 7:45 pm и 28, 2008 2:54 pm.
7 - Если вычесть из постов Московитина все вышеприведенные и наголову разбитые аргументы, то в сухом остатке мы имеем лишь произносимые им оскорбления. Подробнее см. 26, 2008 3:21 pm и 27, 2008 1:59 pm

И так, на основании пунктов 1-5 мы можем сделать вывод, что спор закончился полным и безоговорочным поражением Московитина. На основании пунктом 6 и 7 мы можем сделать вывод о некультурности этого человека и полной его несостоятельности как собеседника. Каждый, кто умеет читать, может найти указанные мной посты и убедиться в правильности сделанных выводов.
На основании вышесказанного я отказываюсь вести дальнейшую полемику с этим человеком, и на всю его демагогию буду отвечать ссылкой на это сообщение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #396 : 28 Июль, 2008, 18:14:43 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Я очень рад тому, что Вы не уклонились от разговора. Ну что ж, поведем его медленно и печально.
Медленно и печально Вы объясните, почему Вы привели только часть определения из Биологического энциклопедического словаря, а часть важной информации выкинули. Поначалу я думал, что Вы просто ошиблись ... Всякое бывает. Явно видно, что у Вас имеется бумажный вариант этой книги. (Вы перепечатывали) Но потом, когда Вы начали "разборки" со Zver, у меня появились подозрения, что Вы это осознанно сделали. А потом стало окончательно ясно. И даже в вашем ответе "опять двадцать пять":
Цитата: "А. Москвитин"
Но уж если потомство плодовито, то никаких сомнений в вопросе видовой принадлежности быть не может.
Цитата: "А. Москвитин"
И я снова повторяю вопрос: в чем состоит мое фиаско?
Сознаюсь в своем бессилии объяснить это, потому как я не знаю как Вам это объяснить. Вы понять не в состоянии или не желаете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #397 : 29 Июль, 2008, 09:24:23 am »
Ну что ж. Если Вы не в состоянии отличить главное от второстепенного, то тут я бессилен.

Тем не менее я признАю свое поражение, если Вы предоставите мне ссылки на научные источники, а не на бредни некоторых ( не будем их называть, все и так знают о ком идет речь), в которых бы утверждалось, что критерий репродуктивного воспроизводства более не является достаточным критерием принадлежности особи к тому или иному виду и в которых будут названы новые определяющие критерии видовой принадлежности.

Разумеется, "Википедия " к таким источникам не относится.

И еще не мешало бы Вам привести действующую на сегодняшний день схему возникновения нового вида. Ведь та схема, которую приводил я и в которой критерий репродуктивной изоляции является решающим в процессе формирования нового вида в свете Ваших высказываний не действительна.

До получения просимого всяческие обсуждения данного вопроса заканчиваю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #398 : 29 Июль, 2008, 09:59:30 am »
Цитата: "Zver"
Цитировать
Доргой мой, зачем мне эти Ваши фантазии? Покажите мне промежуточное звено и докажите мне, что это именно промежуточное звено. Больше ничего не надо.
Малыш, вы читать умеете? Если вы не способны прочитать статьи по приведенным ссылкам, то это ваши личные половые проблемы. Хотите промежуточное звено - получите. Можете выбирать любое из представленных промежуточных звеньев по своему вкусу. Не согласны - аргументировано опровергните.

Ну уж нет! Это Вы объявляете что-то промежуточным звеном, - Вам и доказывать!  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #399 : 29 Июль, 2008, 10:31:23 am »
Цитировать
Тем не менее я признАю свое поражение, если Вы предоставите мне ссылки на научные источники, а не на бредни некоторых
Вот воинствующий дурачок. Ему все разжевали и в рот положили, а он всё твердит свое.
Надеюсь работы А.А. Семенов для вас является достаточно авторитетным источником?
http://macroevolution.narod.ru/semenov.htm

Цитировать
Ну уж нет! Это Вы объявляете что-то промежуточным звеном, - Вам и доказывать!

Эх Малыш, вы опять подтверждаете, что не умеете читать? Вам даны ссылки с доказательствами изложенными в понятной форме, в этих статьях есть ссылки на первоисточники. Берите и читайте. Доказательства вам суют под нос, но вы предпочитаете их не замечать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?