В продолжение Нового материализма

[Микротон]

Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы...

Неужели Вы думаете, что я отрицаю факт эволюции живых систем?

Раз написали такую фразу, значит совершенно не поняли того, что я сказал. А говорил я вовсе не про эволюцию, а про одну-единственную личность, не конкретно какую-то, а просто личность ребёнка, допустим, рождённого пять лет назад.  Если бы личность этого ребёнка оставалась константой - то он так и не научился бы ничему ни разговаривать, ни ходить, ни понимать окружающих. Но по факту происходит совсем иное: новорождённый не мог ходить, а через год - уже ходит... А еще через год - разговаривает. А еще через год - уже пытается философствовать.. И так далее. Разве не очевидно, что личность динамически ИЗМЕНЯЕТСЯ

Конечно, личность есть результат определенных социально обусловленных процессов и явлений. Однако, я хочу подчеркнуть, что Вы абсолютизируете одну сторону природы личности, - ее развитие, изменение. Вторая, противоположная сторона природы личности, - неизменность, квинтэссенция последствий изменений, развития.

Вот в этом и кроется Ваша ошибка. Вы смешали ЛИЧНОСТЬ, и ЗНАНИЯ личности. Если ребёнок еще в два года обжегшись о горячее - усвоил ЗНАНИЕ, что горячее- это больно, то и в пять лет он будет думать ТАК ЖЕ. Только в этом и состоит НЕИЗМЕННОСТЬ. Если в семь лет ему объяснили, что 2+2 = 4, то и в 20 лет он будет думать ТАК ЖЕ. Есть некие данные, которые не меняются во времени. Вы же считаете, что эти данные - и есть личность.

Получается, что личность человека может изменяться, но только в силу каких-либо причин, - социальных или биологических (например, психическое заболевание), но в тоже время личность всегда одна и та же.

Это Вам только КАЖЕТСЯ. Вот посмотрите на часовую стрелку у механических часов. Сколько бы Вы за ней не наблюдали пристально - она для Вас не двигается. Ну не видите Вы движения, и всё тут!! Так и с личностью. Если Вы не соприкасались с каким-то человеком лет двадцать, и вновь встретили - Вы обнаружите изменения. О!!! -скажете Вы - это совсем другой человек!! Я его знал не таким!!

Не будем забывать, что только что рожденный индивид еще не личность, так как  понятие личности определяется как совокупность социальных свойств, хотя биологическая природа человека и социальная тесно взаимодействуют, влияя друг на друга. Поэтому я не совсем понимаю Ваше соотношение - разумность и личность. Личность разумностью не характеризуется, как мне кажется.

Ну, здрасссьте,приехали!!! Вы что никогда в жизни не встречали глупых людей? Или не знаете поговорки: "Болезнь вылечить можно, глупость - никогда!"(с) Или Вам не очевидна разница между деградировавшим алкашом и Эдиссоном?
Разумность - это свойство личности оперировать полученными знаниями, для достижения поставленных целей. Но и алкаш - все еще личность, хоть и деградировавшая. Ему в принципе уже ничего не нужно, кроме водки, но тем не менее, это всё еще личность. Вот Вам и разница.

Вся совокупность полученных знаний от рождения до сией минуты, и её интерпретация собственным сознанием - это и есть личность.

Можно сказать и так. Хотя, что входит в понятие "вся совокупность знаний"? Ведь не все полученные в процессе жизни знания определяют нашу личность. Некоторые для нее безразличны. Например, знание погоды или знание правил орфографии.

А кто решит наверняка, что важно, а что нет? Человек запоминает всё. Но вот часто не может вспомнить то, что надо.
А когда его гипнотизер в транс вводит, то оказывается помнит человек, даже мелочи, даже случайности. Значит дело просто в несовершенстве "вспоминательного" аппарата. А данные - хранятся.
Кто сейчас наверняка может сказать -  для чего? И кто может сказать, что погода - не определяет личность? А может, из-за плохой погоды - у человека свидание не состоялось? И мечту всей своей жизни он потерял? И стал после этого злой и угрюмый...  Вот Вам и "безразличность" к погоде. Слишком много факторов формируют личность. Так много, что невозможно их учесть все. Потому и личности все - разные.

Не думаю, что человек отображает что-то символами. Скорее образами...но тогда механизмы отображения окружающей действительности - одинаковы, как у человека, так и любого животного, а отличаются только их (образов) количеством, и наличием аналитического аппарата, позволяющего сравнивать эти образы

Напрасно вы так категоричны. Символами человек многое отображает,  - свои мысли, свои чувства. Не думаю, что вы серьезно будете отрицать значение открытия письменности

Конечно я не буду отрицать значения письменности. Но и здесь Вы смешали вместе два понятия:
1) Отображение чего-то в своем сознании
2) Кодирование знаками слов, и изложение их на бумагу.
Согласитесь, это не одно и то же...Даже "мысль изречённая - есть ложь"(с), а уж мысль написанная - тем более.
Дык! Я говорил про отображение образов в сознании человека, а Вы - об изложении мыслей на бумаге. Может, уж пора более внимательно читать о чем идет речь?

К тому же наш разговор по данной теме некомпетентен, так как психологической наукой давно разработана теория отражения сознанием человека объективной реальности, - нам стоит только открыть какой-либо академический учебник (или монографию).

Ага, а вот в этой фразе видно, что Вы всё-таки поняли, что я говорил об отображении в сознании. Тогда к чему тот пассаж, абзацем выше, про письменность???

Например, мы говорим об ощущении, восприятии, представлении, пр. как механизмах отображения действительности. А чем человек может осознавать полученные знания? Здесь необходимо говорить о памяти, мышлении, речи и языке, воображении, внимании, эмоциях и др.  

А что такое ощущения? Разве не нервные импульсы, идущие от "датчиков" к мозгу? Ведь строго говоря не "глаз видит", а мозг видит. Глаз только принимает изображение, сетчатка кодирует изображение в нервные импульсы, а мозг принимает уже только вот эти импульсы, а не само изображение. Потому есть такие "заболевания" как дальтонизм. Но ведь на сетчатке дальтоника изображение формируется как у всех, а вот мозг не может отличить красного от зелёного... А что такое память? Совокупность нервных состояний в момент приема внешних сигналов. Что еще может получить мозг, кроме сигналов? От уха тоже нервный сигнал идет, от кожи, языка, носа - точно так же... Так что в мозгах???Ну очевидно же, что то, что получено, то и хранится. То есть кроме последовательности нервных сигналов - НИЧЕГО!!!  Вот процес анализа, распознавания, сличения, поиска с тем, что уже запомнили раньше - это и есть сознание. И ничегошеньки более.

Как видно, все намного сложнее, чем Вы нам представили, поэтому говорить об одинаковости "механизмов отображения окружающей действительности" у человека и животного категорически нельзя.

Ага, если я говорю простыми словами, значит по Вашему и представляю всё упрощенно? Да полноте!!
А вот почему это нельзя говорить об одинаковости  животных и человека? Что, у медведя или собаки разве не нервы передают в мозг информацию? Разве у них сам механизм устроен как-то иначе???
Ну так приведите пример. Я знаю, что у всех животных органы чувств устроены приблизительно одинаково. Даже у насекомого, не смотря на кардинально иной механизм глаза, сформированное глазом изображение передается через нервы, или как там они называются...

Нет уж Вивекк, не плодите лишних сущностей. Информация нематериальна. О чем Вы и сказали на абзац выше. Всё. Точка. Другого смысла материальности просто не существует.

Почему же? Ленин в своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" дал "другой смысл" материальности.

Ну, мало ли что там говорил Ленин... Вон он говорил, что коммунизм построить можно в отдельно-взятой стране... Ошибся. Так что неудачную кандидатуру Вы выбрали в качестве авторитета.
А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность?

Позвольте, но это же обыденная точка зрения, но не научно-философская.

Обыденное, Вивекк, это и есть самое верное. А нагородить чуши - всякий филосов горазд.

О чем же тогда говорил Ф. Энгельс, когда писал: "мир един в своей материальности"? Я не считаю Энгельса  наивным человеком, который не понимал бы различие между мыслью о столе и столе как вещи.

Ну, мало ли что говорил там Энгельс... Он вот например утверждал, что сырая рыба - не съедобна... А северные народы только ею зимой и питаются. Значит, ошибался и Энгельс. Что-то Вы всё на авторитетов киваете, как верующий. Для них то же, какую бы чушь не сказал "святой отец", все должно восприниматься как истина в последней инстанции.

Информация - это просто обобщенное понятие,  которое определяется как данные, полученные органами чувств и обработанные мышлением человека.

Дык!! А я о чем? Смотрите на пару абзацев выше. Только учтите одну вещь: как бы Вы себе это не представляли, а мозг не получает НИЧЕГО, кроме последовательностей нервных импульсов. А если человек родился с дефектами (слепо-глухой, например) да его не обучает специально этому делу обученный специалист, то, как правило, из таких детей вырастают практически полные идиоты. Так что можно подвести итог: Всё наше сознание формируют вобщем то последовательности нервных импульсов.

Информация как и мысль, идея, образ  - идеальны, так как они суть продукт деятельности нервной системы человека.

Если попроще - то просто совокупность состояний нейронов.И их(состояний) взаимная рекомбинация. И хотя  любое мгновенное состояние  можно описать (как бы сфотографировать), тем не менее, динамики мы в такой "фотографии" не увидим, а динамика в мышлении - это самое главное.  Как аналогия: броуновское движение - положение частицы можно мгновенно зафиксировать, но через некоторое время её координаты уже будут другими. Так и с процессом мышления: только что , вот микросекунду назад, положение нейронов было таким, и пусть мы его даже зафиксировали, но в следующую микросекунду, миллиарды миллиардов нейронов примут другое состояние. И что же? Тот зафиксированный "слепок" будет каким -то отражать сознание? Да нет же, оригинал уже изменился, и не соответствует "слепку". Вот поэтому сознание невозможно "поймать" в принципе. Поскольку это динамика, поскольку это процесс. А прекратился процесс - всё! Аут. Это значит человек помер. Ну и какая еще может быть у процесса "материальность"

С другой стороны, солнце светит - это информация, то есть это констатация факта человеком, но солнце светило и миллион лет назад, - информация поступала и тогда, но не кому ее было обобщить и понять.

Раз некому было, значит это была не информация, а физическое состояние солнца. Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.

Следовательно, информация имеет вполне "материальную" основу, то есть она материальная в том смысле

Ни в каких смыслах она не материальна.

что принадлежит этому миру

Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс.

является объективной реальностью

Не является. Является только "виртуальной" реальностью, как Ваше отражение в зеркале не является человеком, Вашим двойником.

Так-так. Во-1-х, метафизика в современном понимании есть философское учение, отрицающее наличие развития, отрицание качественного различия в материи.

Современное понятие, древнее понятие.. Вам что Вивекк, важны философские определения, или суть, смысл? Я говорил о "метафизике", как об колдовстве, волшебстве, чуде...То есть о том, чего не бывает в природе.

Во-2-х, между  моим примером (2+2) и ядерным реактором есть разница, которая заключается в объеме, сложности используемой информации и мыслительной деятельности.

Вы,Вивекк даже не замечаете, что говорите, извините, фигню. Если ПРИНЦИПИАЛЬНО 2х2= 4 существует "где-то там", то какая разница в каком объеме и сложности? Значит и схема реактора МОЖЕТ принципиально существовать "где-то там..." , никем пока не осознанная и не отображённая. Тогда возникает закономерный вопрос: а кто её сотворил, что она существует "где-то там"? Вот Вы и оказались в шаге от религии. Раз кто-то сотворил, значит УЖЕ существует и "творец" - разум... Вот так-то!!

Смешно говорить, что она возникает из ничего.

Докажите иное. Когда докажете - вместе посмеёмся.

Вы впадаете в идеализм, а там и для дедушки Бога не далеко.

 Да нет, это Ваш грех, нечего на меня его спихивать. См.Выше.

И правда, если информация возникает ниоткуда, и не подчиняется законам природы, то она сверхъестественна, мистична.

Нет, не подменяйте понятия. Откуда возникает процесс парообразования в кипящем чайнике? Или Вы скажете, что его нет? Или скажете, что он сверхестественен, мистичен? А что в нем мистического? Так и информация. Она есть, тогда , и только тогда, когда есть мышление, разум. А разум, повторю, это тоже процесс. Так что ни какой мистики. Без разума - нет информации.
Разум порождает информацию, разум её и воспринимает. Больше - ничто и нигде. Всё остальное (бумага с буквами, телефонный провод, радиоволны, магнитные записи) всего лишь каналы передачи, носители. Уберите разум, и радиоволны, несущие информацию станут ПРОСТО колебаниями электромагнитного поля, модулированными по амплитуде или фазе или частоте. Если нет разума-приёмника, то любая "информация", которую они несут - лишится смысла. Если некому "прочесть", понять, то это всё равно, как будто её и нет.

Информация  - плохой термин, он только запутывает нас.

Вас - возможно и запутывает. Но не потому, что термин плохой, а потому, что не можете понять её смысла.

В философии "информация" как термин используется редко

А что Вы мне все на философию да на философов киваете? А собственный здравый смысл у Вас есть? Или всё мозги философией забиты?

так как он расплывчат и неопределен. под информацией можно понимать все что угодно, чем и пользуются недоученные "специалисты" или откровенные шарлатаны от науки.

Так определитесь для себя, что такое информация, что бы это было не "что угодно", а вполне понятная, и определённая вещь.
Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?

[Vivekkk]

Раз написали такую фразу, значит совершенно не поняли того, что я сказал. А говорил я вовсе не про эволюцию, а про одну-единственную личность, не конкретно какую-то, а просто личность ребёнка, допустим, рождённого пять лет назад.

Конечно-конечно, куда мне Я просто пытаюсь Вам доказать, несмотря на социальное развитие личности, самоосознавание человеком себя как личности всегда одно и тоже. Вы хотя бы за собой посмотрите

Если бы личность этого ребёнка оставалась константой - то он так и не научился бы ничему ни разговаривать, ни ходить, ни понимать окружающих...Разумность - это свойство личности оперировать полученными знаниями, для достижения поставленных целей... И так далее. Разве не очевидно, что личность динамически ИЗМЕНЯЕТСЯ

К чему столько вопросительных знаков? Излишние эмоции мешают Вам. Если я не понимаю Ваши мысли, то объясните мне их, то есть приведите известные факты, аргументы и пр. Пока я вижу, что Вы спутали понятие "индивид" и понятие "личность". Так, умение разговаривать или ходить к существенным качествам личности не относятся. Речь, талант, интеллект и пр. - это характеристики индивида, то есть биологической особи вида Homo sapiens. Личность же - это продукт социализации индивида, а поэтому определяется иными признаками (где социализация – процесс и результат усвоения и активного воспроизводства индивидом социального опыта, осуществляемого в общении и деятельности).

Подробнее - см.: Кэлвин С. Холл. Теории личности. М., 1997., Леонтьев А.Н. Деятельность. Сознание. Личность. М., 1975, Асмолов А.Г. Психология личности. М., 1990, Немов Р.С. Психология В 3 т.  М., 1998, Рубинштейн Л.С. Основы общей психологии В 2 т. Т.1. М., 1989.

конечно я не буду отрицать значения письменности. Но и здесь Вы смешали вместе два понятия:
1) Отображение чего-то в своем сознании
2) Кодирование знаками слов, и изложение их на бумагу.

Нет, не смешал, - это Вы ответили мне тезисом, созданным с нарушением закона тождества . Я же изначально говорил о информации как символе, приводя пример с Александрийской библиотекой. Вы противопоставили мысль: "информация не символ, а образ", тем самым запутав нашу беседу, совершив банальную подмену тезиса.

А что такое ощущения?

Ощущение – это процесс первичной обработки информации на уровне отдельных свойств предметов и явлений. Этот уровень обработки информации называется сенсорным. Или так: ощущением называется простейший психический процесс отражения в коре головного мозга отдельных свойств предметов, явлений окружающего мира, а также внутренних состояний человека, которые воздействуют в данный момент на соответствующие органы чувств.

А что такое память?

Память – это отражение прошлого опыта человека путем его запоминания, сохранения и воспроизведения. Различают два вида памяти: генетическую (наследственную) и индивидуальную (прижизненную). Наследственная память сохраняет информацию, которая определяет анатомическое и физиологическое строение организма и врожденные формы поведения (инстинкты). Прижизненная память – это отражение прошлого опыта, полученного с момента рождения человека путем запоминания, сохранения и воспроизведения в необходимый момент.

Вот видите, что вряд ли вы абсолютно правы: "То есть кроме последовательности нервных сигналов - НИЧЕГО!!!", хотя сам смысл фразы, - верен.

А вот почему это нельзя говорить об одинаковости  животных и человека?

В каком смысле "одинаковость"? Человек есть продукт биологической и социальной эволюции, поэтому его относят  к отряду приматов, и в тоже время выделяют в особый вид - Homo sapiens. Однако писать о том, что человек и медведь - одинаковы, значит, сходить с ума Ваш критерий - одинаковость процесса нервных импульсов и пр. - необоснован. Да к тому же я сомневаюсь, что и в физиологическом плане медведь одинаков с человеком. Например, люди по зимам не спят, да и нюх у них намного хуже Не надо путать меня - сводя общее с частным, вряд ли я Вам это позволю

Ну, мало ли что там говорил Ленин... Вон он говорил, что коммунизм построить можно в отдельно-взятой стране... Ошибся. Так что неудачную кандидатуру Вы выбрали в качестве авторитета.

Напрасно Вы так о Ленине, - он очень талантливым человеком был. Его вышеуказанная работа до сих пор никем не опровергнута, даже мой учитель философии, - д.ф.н, профессор П.А.И., удивлялся, что как юрист мог написать действительно философский труд. . А вот про построение чего-то там в одной стране, - это Вы ошибаетесь. Данный маразм был придуман Сталиным, а вот Ленин (см. его работы в последние годы жизни), наоборот, ввел НЭП (то есть капитализм и рынок), тем самым как бы соглашаясь с тезисом Маркса - коммунизм возникает только в развитых промышленных капиталистических странах.

А использование авторитетных источников, - это общеобязательное требование научной культуры мышления, или Вы никогда диплом не писали?

А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность?

Материализм как Вы знаете, буквально переводиться как вещественность  и пр. Однако для меня материя не связана с веществом, она связана с наличием вне нашего сознания определенного круга процессов, явлений, которые не зависят от нашей воли или мысли. Как видете, здесь используется иной критерий в определении понятия "материи". Данное понятие близко к понятию "бытие", но бытие использовалось и идеалистами, скажем, Платоном - "бытие мира идей". Достоинство указанного мною выше определения материи, на мой взгляд, состоит в том, что подчеркивается производность нашего сознания (в т.ч. идей, мыслей) от окружающего мира, подчеркивается независимость, самостоятельность этого мира, - его несотворимость.

Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.

А что вы вообще знаете о теории информации? Почему Вы делаете ссылки на закон сохранения и пр.? Разве Вы не знаете, что каждый закон природы - лишь частный закон, который действуют на некоторый круг отношений между явлениями? А если синергетический подойти к проблеме информации? Мне кажется Вы специально не видете качественного разнообразия материи, а упор делаете только на количественное, как и в примере с нервными импульсами человека и медведя. Это и есть метафизика чистой воды, к тому же недиалектичность мышления.

Вот что пишет Станислав ЯНКОВСКИЙ:

"Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется Информацией.

Из этого определения следует два наиболее общих свойства Информации. Первое – Информация не может существовать вне взаимодействия объектов. Второе – Информация не теряется ни одним из них в процессе этого взаимодействия

Формы вещества или энергии, с помощью которых переносится Информация будем называть информационными кодами или кратко – кодами.". Видите, хотя мне идеи автора не очень нравиться, но и он не отрывает информацию он вещества, энергии и пр., то есть от объективной реальности.

Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс.

Следовательно, сознание миру тоже не принадлежит? К том уже определение сознания как процесс ни о чем мне лично не говорит. Определить предмет через понятие, значит, дать характеристику существенным признакам этого предмета.

Не является. Является только "виртуальной" реальностью, как Ваше отражение в зеркале не является человеком, Вашим двойником.

Хехе, да вы тоже неплохой софист. Что такое виртуальная реальность? Реальность бывает только объективная и субъективная. Хотите сказать, что информация чисто субъективная реальность, не имеющая основы в реальности объективной? Тогда это дуализм,  который с легкостью приводит нас к религии и вере в Бога. Поздравляю.

Докажите иное. Когда докажете - вместе посмеёмся.

Бремя доказательства ложится на утверждающего, а не отрицающего. Я отрицаю, Вы утверждаете. Для Вас, видимо, и свет от лампочки возникает из "ниоткуда", и мысль о сексе с женщиной тоже,  - из "ниоткуда"

Откуда возникает процесс парообразования в кипящем чайнике? Или Вы скажете, что его нет? Или скажете, что он сверхестественен, мистичен?.

Вы себе противоречите. Если сравнивать природу появления информации и пара как испарения воды под давлением высокой температуры, то следствием этого примера станет вполне материалистический вывод - информация принадлежит этому миру и подчиняется своим законам движения. Вы же утверждали обратное: информация как неизвестный феномен, объективной реальности не принадлежит, к материи не относится, законам природы не подчиняется, а возникает "ниоткуда" и пропадает неизвестно куда. Вывод: существует еще какой-то мир, помимо нашего, где эта информация витает и парит, - чем не мир идей Платона?

Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?

Почему же? Просто я вижу, что у нас разное образование, поэтому и понятийный аппарат у нас немного разниться. А так мне приятно с Вами беседовать.

[Кн. Мира Сего]

Заблуждение Вивекка по поводу материальности информации, как я полагаю, связано с тем, что сами носители информации ВСЕГДА материальны. Однако информация не может быть материальной. Мы сейчас не будем лезть в дебри теории информации - там (даже) не всегда получаемые сведения являются информацией, т.к. кому-то скажут: "идёт дождь" - для него это будет информацией, для другого - нет (он вымок и кашляет). Из ТИ мы можем взять только подходящие для данной темы заключения. Итак, свойства информации.
1. Первое – Информация не может существовать вне взаимодействия объектов. Вивекк писал, что солнце светило до появления человека и это было информацией... для кого? Камней что ли? Ошибка. Неживые объекты могут обмениваться энергией, вступать в химическое взаимодействие и т.д. Камень упал на другой - это что, обмен информацией? Каким же тогда должно быть взаимодействие объектов? По крайней мере один из них должен быть разумным. Для чего? Для того, чтобы трактовать, придавать ЗНАЧЕНИЕ принимаемым световым, звуковым волнам и прочему... Например, я напишу "В". Вивекк, какую Вы информацию почерпнули? Я её передал. Русская буква "В"? А может англ. "Би"? Теперь понятно, почему Микротон говорит, что информации не существует без ТРАКТОВАТЕЛЯ, а значит, мыслящего существа? Вы путаете собственно информацию и её материальный носитель (буквы, лучи и т.д.).
2. Второе – Информация не теряется ни одним из них в процессе этого взаимодействия. Это значит, что если перед Вивекком вдруг появится незнакомец, Вивекк получит информацию о его внешнем виде, росте, цвете волос и т.д. Сам же незнакомец ничего не потеряет. Если быть последовательным в рассуждении, то можно заключить от противного - если информация материальна - то, один, принимая её, отбирает у чего-то или кого-то другого... ведь один предмет, передающий тепло другому последний охлаждает, один принимает электрический заряд, другой - отдаёт. Что отдаёт Вам памятник, букварь и т.д.
Вивекк спрашивает: информация берётся "из ниоткуда"? Почему "из ниоткуда"? Вопрос некорректен. Информация - это, можно сказать, ТРАКТОВАННЫЕ СВЕДЕНИЯ. Поэтому "берутся" они из мыслительных реакций, это следствие работы нашего мозга. И больше НИ ОТ-КУ-ДА!))) Всё просто.

даже мой учитель философии, - д.ф.н, профессор П.А.И., удивлялся, что как юрист мог написать действительно философский труд.

Надеюсь, Ваш учитель по философии не считал, что свобода - материальна?))) Нет??? Между тем (и ЭТИМ - тоже) понятийно свобода идентична информации. Если нет трактователя - нельзя сказать, есть свобода (где-то, в чём-то, у кого-то и т.д.) или нет. "Дать свободу" - не значит наградить чем-то материальным)))

Просто я вижу, что у нас разное образование, поэтому и понятийный аппарат у нас немного разниться.  

Да, образования бывають качественные, а бывають... злокачественные))) (раковые)

[Vivekkk]

Заблуждение Вивекка по поводу материальности информации, как я полагаю, связано с тем, что сами носители информации ВСЕГДА материальны.

Да, конечно, очередное заблуждение Напрасно Вы так полагаете. Я писал не о информации как совокупности мыслей и идей (поэтому и не утверждал, что, дескать, головной мозг - вещественен, то бишь, по-вашему, "материален", значит, и мысли - материальны и веществены! Подобный бред - оставьте себе, мне его приписывать не нужно), а об информации как отражении связей и предметов окружающей нас природы в связях и предметах мысли. Так, что Книжка, не надо мне надоедать своими глупостями

Вивекк писал, что солнце светило до появления человека и это было информацией... для кого? Камней что ли? Ошибка. Неживые объекты могут обмениваться энергией, вступать в химическое взаимодействие и т.д. Камень упал на другой - это что, обмен информацией?

Напрягите свою божественную мысль, и сделайте правильное обобщение из этого факта. А для кого? Да хотя бы для амебы, которая реагирует на солнечный свет С другой стороны, нагревание солнечным излучением того камня - тоже передача информации от одного неорганического явления другому. Пора, Книжка, пересматривать свой антропоцентризм

Вы путаете собственно информацию и её материальный носитель (буквы, лучи и т.д.).

Да? А что же такое "собственно информация"?  
Я что - говорил о ней? Повторяю, я изначально начал и продолжаю беседовать о информации как символе, пр., то есть имеющей свое выражение в материальных объектах. Иное понимание информации для меня идеализм, пустословие и бессмысленная трата времени.

Материальность мира, означает, что мир есть одна субстанция. Вспоминайте Спинозу! Именно поэтому я категорически против раздвоение мира на мир вещей и мир мифической информации, - мира идей. Для меня и мир вещей, и мир идей - формы одной субстанции. надеюсь, сейчас Вам это понятно?

Вивекк спрашивает: информация берётся "из ниоткуда"? Почему "из ниоткуда"?

Это переплет у тебя, Книжка, некорректен. Vivekkk спрашивает: почему появляются некоторые "мыслители", которые не разобравшись в его взглядах, готовы решать и судить чего Vivekkk недопонял и в чем он ошибся? Подскажу: понимать мои слова необходимо, опираясь на онтологическое понимание материализма.

[Снег Север]

С другой стороны, нагревание солнечным излучением того камня - тоже передача информации от одного неорганического явления другому.
... Повторяю, я изначально начал и продолжаю беседовать о информации как символе, пр., то есть имеющей свое выражение в материальных объектах.
... Материальность мира, означает, что мир есть одна субстанция. Вспоминайте Спинозу! Именно поэтому я категорически против раздвоение мира на мир вещей и мир мифической информации, - мира идей. Для меня и мир вещей, и мир идей - формы одной субстанции. надеюсь, сейчас Вам это понятно?

Уже давненько есть понимание о существовании двух принципиально разных видов информации – микроинформации (шенноновской, энтропийной) и макроинформации (семантической). Здесь шла речь, преимущественно, о второй. Именно информация второго типа обеспечивает взаимопонимание людей и порождается сознанием людей в рамках человеческой культуры. Первая же особого интереса не представляет и сводится к другому названию природных процессов. Нет ни одного явления в природе, которое нельзя было бы описать без привлечения понятия шенноновской информации. По сути, шенноновская информация – просто еще один, ограниченно применимый, способ описания известных процессов.

При нагревании камня меняется только информация первого типа, семантическая информация не фигурирует, пока этот процесс не рассматривается человеком.

Любое представление о процессах/объектах символом – это свойство сознания человека.

Любые объекты сознания, даже объективизированные социальной практикой, нематериальны. Геометрические объекты нематериальны, хоть и могут описывать (в каком-то приближении) реальные объекты. Термины языка нематериальны. Цвета изображений нематериальны (не путать цвета с их чувственно воспринимаемыми источниками!). И т.д.  

Основное отличие нематериального мира информации в том, что в нем объекты именно «создаются из ничего». До Гомера не было героев Илиады, хотя бы даже и существовали их исторические прототипы. Дон Кихот Ламанчский создан, «сотворен» в библейском смысле из «праха» – из личных неудач автора.

Религия – это и есть искаженная перевернутая с ног на голову проекция способности сознания человека творить из ничего и преобразовывать материальный мир. Если человек способен в своем сознании сотворить из ничего образ, а затем воплотить его в реальность, слепив из бесформенного куска глины прекрасную вазу, то созданный человеческим сознанием же «всемогущий и всеведущий» бог творит уже целые миры.

[Микротон]

Раз написали такую фразу, значит совершенно не поняли того, что я сказал. А говорил я вовсе не про эволюцию, а про одну-единственную личность, не конкретно какую-то, а просто личность ребёнка, допустим, рождённого пять лет назад.

Конечно-конечно, куда мне Я просто пытаюсь Вам доказать, несмотря на социальное развитие личности, самоосознавание человеком себя как личности всегда одно и тоже. Вы хотя бы за собой посмотрите

Смотрю за собой:

Однако, думается, что "Я" - это некоторая константа, система представлений, самоосознания, самоощущения и пр., то есть рефлексии.

Здесь бы надо тогда пояснить, кому именно так думается, и на каком основании так думается.
Мне, вот, так не думается. Если бы личность человека представляла бы собой константу - то в плане разумности она бы не отличалась от разумности амёбы

Ну, и где здесь что-то про эволюцию?  Еще раз повторяю: личность человека не является константой. Если бы это было именно так, то человек не сопособен был бы обучаться.

Если я не понимаю Ваши мысли, то объясните мне их, то есть приведите известные факты, аргументы и пр.

То есть привести Вам цитаты из учебников и авторитетов??? Извините, это не мой стиль. Если Вам нужны цитаты, то сами, ручками и гуглите.
Я высказываю СВОИ мысли, без оглядки на то, что там по этому поводу когда-то сказал Ленин, Маркс, Энгельс.. Ну и другие, авторитетные для Вас философы.
Если же Вы обнаруживаете некое расхождение между моими высказываниями и высказываниями Ваших авторитетов - то тем хуже для этих авторитетов.

Пока я вижу, что Вы спутали понятие "индивид" и понятие "личность".
 Так, умение разговаривать или ходить к существенным качествам личности не относятся. Речь, талант, интеллект и пр. - это характеристики индивида, то есть биологической особи вида Homo sapiens. Личность же - это продукт социализации индивида, а поэтому определяется иными признаками

Какими именно? Где конкретика? Пока что вижу только голословные заявления. Приведите уж эти признаки, коими определяется именно личность. Может, Вы здесь имеете ввиду то, что христиане считают "душой"?

Подробнее - см.: Кэлвин С. Холл. Теории личности. М., 1997., Леонтьев А.Н. Деятельность. Сознание. Личность. М., 1975, Асмолов А.Г. Психология личности. М., 1990, Немов Р.С. Психология В 3 т.  М., 1998, Рубинштейн Л.С. Основы общей психологии В 2 т. Т.1. М., 1989.

Ф топку. Вы покажите своими словами, как ВЫ это понимаете. Еще раз повторяю: мне не интересно, как понимали этот вопрос Ваши авторитеты .

А что такое ощущения?

Ощущение – это процесс первичной обработки информации на уровне отдельных свойств предметов и явлений. Этот уровень обработки информации называется сенсорным.

То есть, не имеет места передача нервных импульсов от рецепторов к мозгу? Мозг, по Вашему,  каким то сверхестественным образом получает информацию от органов чувств?

А что такое память?

Память – это отражение прошлого опыта человека путем его запоминания, сохранения и воспроизведения.

Запоминания чего именно? Я не понимаю, что такое  "Отражеие прошлого опыта". Поясните. В каком оно виде это отражение существует? Желеобразном, жидком или газообразном? Ни разу не видел как же выглядит это отражение.  

Вот видите, что вряд ли вы абсолютно правы: "То есть кроме последовательности нервных сигналов - НИЧЕГО!!!", хотя сам смысл фразы, - верен.

Наследственная память формирует организм, его структуру. Но не наполняет знаниями мозг.
Потенциально-разумный человек, не получая внешней информации  - сходит с ума. И называется это явление - сенсорный голод.
Таким образом, структурная информация, которая передается наследственно - практически не участвует в формировании личности. Она даёт только потенциальные предрасположенности. А будут эти предрасположенности реализованы или нет - ба-а-а-а-льшой вопрос.
Вспомнилась по этому поводу притча:
У дьявола спросили: кто является величайшем полководцем всех времён и народов?
Он ответил: Видите, вот сидит сапожник на углу? Вот он и есть величайший полководец всех времён и народов. Только он об этом не знает.

А вот почему это нельзя говорить об одинаковости  животных и человека?

В каком смысле "одинаковость"? Человек есть продукт биологической и социальной эволюции, поэтому его относят  к отряду приматов, и в тоже время выделяют в особый вид - Homo sapiens.

Ну, И??
А медведь не продукт эволюции? Может он искусственно выращенный "медведькулус"?

Однако писать о том, что человек и медведь - одинаковы, значит, сходить с ума

Ну, перечислите тогда, на уровне биологии, что же у медведя и человека не одинаково? Может у медведя два сердца и четыре селезёнки? Или вместо ушей - радары, как у гаишников? А вместо глаз - рентгеновские датчики?

Ваш критерий - одинаковость процесса нервных импульсов и пр. - необоснован.

Правда? Может, Вы медведя спутали с инопланетянином? Вы вообще, Вивекк в школе биологию-то учили? Лягушек электрическим током пытали?

Да к тому же я сомневаюсь, что и в физиологическом плане медведь одинаков с человеком.

О!! Сомневаться Вы имеете полное право!! Причем, сколько угодно!

Например, люди по зимам не спят, да и нюх у них намного хуже

Ага, верно! Раз нюх намного хуже, значит сигнал с обонятельных рецепторов не нервы передают, посредством ипульсов, а эти данные сразу, сверхестественно в мозг попадают...Магически, так сказать.
Может, у Вас люди и вообще спать не умеют? Или всеё же по ночам спят?

Не надо путать меня - сводя общее с частным, вряд ли я Вам это позволю

Хы...хы... А что же такое тогда вообще опыт, если не обобщение частного в общее? Вы не знали?
Вот если вы обожглись об кастрюлю, вы испытали частный случай. Если следующий раз вы обожглись о чайник - это еще один частный случай. Вам надо еще обжечься об утюг, что бы удостовериться, что горячее - это больно? Или можно первые два частных случая обобщить, и вывести закономерность: всё горячее - это больно?

Ну, мало ли что там говорил Ленин... Вон он говорил, что коммунизм построить можно в отдельно-взятой стране... Ошибся. Так что неудачную кандидатуру Вы выбрали в качестве авторитета.

Напрасно Вы так о Ленине, - он очень талантливым человеком был. Его вышеуказанная работа до сих пор никем не опровергнута, даже мой учитель философии, - д.ф.н, профессор П.А.И., удивлялся, что как юрист мог написать действительно философский труд.

Имеете полное право его любить.
Только я говорил не о Ленине или о Марксе или о бЭнгельсе, а о принципе присущей всем верующим кивать в случае чего на авторитеты. Повторюсь еще раз: не мой это стиль. Если Вы боитесь высказать своё собственное суждение, и киваете на Ленина, на Сталина, на Маркса с Энгельсом или еще на каких авторитетов, то нам говорить не о чем. При желании узнать, чего они там говорили по данному случаю, я узнаю из их трудов, а не от Вас. А в данном случае - я разговариваю с Вами, а не с Лениным или Марксом. У Вас нет свой точки зрения? Тогда зачем вообще отвечать на посты? На "нет" - и суда нет.

А использование авторитетных источников, - это общеобязательное требование научной культуры мышления, или Вы никогда диплом не писали?

А Вы тут что? Диплом пишите или просто так ? Вот если бы я не "просто так", а писал бы кандитатскую, или докторскую, тогда конечно, обязан был бы указать, что , кем, и когда было уже изучено по данной тематике до моего изыскания. Но, поскольку данный форум - не поле для научной деятельности, то я здесь выражаю свои, и только свои суждения.
И в данном случае кивки на авторитеты, считаю признаком отсутствия собственных мыслей у кивающего.

А Вы, кажется, отождествляете вещественность и материальность?

Материализм как Вы знаете, буквально переводиться как вещественность  и пр. Однако для меня материя не связана с веществом, она связана с наличием вне нашего сознания определенного круга процессов, явлений, которые не зависят от нашей воли или мысли. Как видете, здесь используется иной критерий в определении понятия "материи". Данное понятие близко к понятию "бытие", но бытие использовалось и идеалистами, скажем, Платоном - "бытие мира идей". Достоинство указанного мною выше определения материи, на мой взгляд, состоит в том, что подчеркивается производность нашего сознания (в т.ч. идей, мыслей) от окружающего мира, подчеркивается независимость, самостоятельность этого мира, - его несотворимость.

подчеркнутая выше фраза - принадлежит Вам.(по ошибке тег не там поставился) так что Вы только что с успехом опровергли сами себя.

Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.

А что вы вообще знаете о теории информации? Почему Вы делаете ссылки на закон сохранения и пр.?

Я? Вах!! Высший пилотаж демагогии!!! Вы Вивекк, видимо уже полностью упустили суть этой ветки. Ссылки на закон сохранения сделал Мэтто Ризон, пытаясь обосновать материальность информации. На что я и возразил.... Если у Вас ТАКОЙ склероз,  не буду больше нагружать Ваши мозги своими ответами.

Вот что пишет Станислав ЯНКОВСКИЙ:

Ф топку!!

Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс.

Следовательно, сознание миру тоже не принадлежит?

Конечно. Сознание - не материальная субстанция. Докажите, что это не так. Христиане вон уже 2000 лет всё пытаются (ищут душу), да никак этого доказать не могут.

К том уже определение сознания как процесс ни о чем мне лично не говорит.

Да я уже это понял. Но это - не мои проблеммы.

Определить предмет через понятие, значит, дать характеристику существенным признакам этого предмета.

Сознание - не предмет. Так же, как парообразование - не предмет, а процесс.

Что такое виртуальная реальность? Реальность бывает только объективная и субъективная. Хотите сказать, что информация чисто субъективная реальность, не имеющая основы в реальности объективной?

Совершенно верно. Только не имеет не "основы", а смысла. Смысл любая информация имеет тогда, и только тогда, когда есть субъект, её принявший и понявший.
Вот когда Штирлиц шифровал свои донесения, для чего он это делал? Что бы враг НЕ ПОНЯЛ передаваемой информации. А если враг не понял, то для этого врага этой информации не существует.
А свои - приняли и поняли. Для них эта информация существует.
Как вы объясните тогда двойственность одной и той же сущности? Для врага - смысла нету, а для своих - есть. Причем в одно и то же время.

Тогда это дуализм,  который с легкостью приводит нас к религии и вере в Бога. Поздравляю.

Вам, Вивекк в каждой фразе видится религия и бог... Но это - опять же не мои проблеммы. Раз у Вас мозги заточены именно так, то я уже помочь не могу ни чем.

Докажите иное. Когда докажете - вместе посмеёмся.

Бремя доказательства ложится на утверждающего, а не отрицающего. Я отрицаю, Вы утверждаете. Для Вас, видимо, и свет от лампочки возникает из "ниоткуда", и мысль о сексе с женщиной тоже,  - из "ниоткуда"

Свет от лампочки - не является информацией. Вот если я этот факт сообщу кому-то (Ну, например, ребёнку, который боится заходить в тёмную комнату) , тогда это информацией станет.  Мысль о сексе - так же не является информацией, это желание. Вот когда я сообщу каким либо образом об этом женщине - тогда только информацией станет. Информацией для неё.
Мдя... Вроде Вы взрослый человек... А очевидных вещей не понимаете... Странно это.

Вы же утверждали обратное: информация как неизвестный феномен

Враньё! Информация не может быть неизвестным феноменом. Вполне известное явление человечеству, как только он стал разумен.

объективной реальности не принадлежит, к материи не относится, законам природы не подчиняется, а возникает "ниоткуда" и пропадает неизвестно куда.

Совершенно верно. Ибо есть продкут деятельности сознания. И относится  только к идеальному . То есть к "понятиям". А понятия - не материальны.

Вывод: существует еще какой-то мир, помимо нашего, где эта информация витает и парит

В вашей голове, и нигде более. У верунов там же еще и бог помещается.

Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?

Почему же? Просто я вижу, что у нас разное образование, поэтому и понятийный аппарат у нас немного разниться.

Слабо сказано, что "немного". Я вижу, что практически кардинально!

[Кн. Мира Сего]

Да, конечно, очередное заблуждение Напрасно Вы так полагаете. Я писал не о информации как совокупности мыслей и идей (поэтому и не утверждал, что, дескать, головной мозг - вещественен, то бишь, по-вашему, "материален", значит, и мысли - материальны и веществены! Подобный бред - оставьте себе, мне его приписывать не нужно), а об информации как отражении связей и предметов окружающей нас природы в связях и предметах мысли. Так, что Книжка, не надо мне надоедать своими глупостями

Это не бред. То, что Вы написали. В бреду можно уловить хоть какие обрывки смысла. Книжка какая-то... такое ощущение, что оператор ЭВМ помер и упал лицом на клавиатуру, а "произведение" его широкого лба запульнуло на сайт. Бывает же...

Напрягите свою божественную мысль, и сделайте правильное обобщение из этого факта. А для кого? Да хотя бы для амебы, которая реагирует на солнечный свет С другой стороны, нагревание солнечным излучением того камня - тоже передача информации от одного неорганического явления другому. Пора, Книжка, пересматривать свой антропоцентризм

Сожгите свой диплом - он ничем не ценнее газеты, в которую была завёрнута селёдка. То, что выделено мной, отошлите Задорнову. Хотя нет... он не оценит глубины абсурда, пускай здесь потешаются.

Да? А что же такое "собственно информация"?

Хотите моё определение? Информация - это сведения, получаемые мозгом из внешней среды, благодаря анализу сенсорных раздражений, а также генерируемые мозгом в процессе мыследеятельности (ну, и передаваемые различным образом вовне). Сами эти сведения нематериальны. Если угодно - сознание - свойство материи, а оперирование информацией - свойство сознания. Материальностью в любом случае не пахнет.

Я что - говорил о ней? Повторяю, я изначально начал и продолжаю беседовать о информации как символе, пр., то есть имеющей свое выражение в материальных объектах. Иное понимание информации для меня идеализм, пустословие и бессмысленная трата времени.

ранее читаем:

С другой стороны, что есть информация? Это процесс отображения органами чувств и символами (последнее справедливо только для человека) данных объективной реальности в целях выживаемости в условиях действия законов эволюции.

То информация - символ, то информация - процесс... напоминает кручение гельминта на нагретом солнцем камне... а крутится он - от ХИХАНСКАГО переизбытка грёбаной "солнечной информации"...
"Иное понимание" - пустословие говорите? Так какого Янковского Вы им занимаетесь? Символ от процесса даже пьяный отличит... но только не Вы.

Материальность мира, означает, что мир есть одна субстанция. Вспоминайте Спинозу!

Спиноза идёт пить лекарства от гельминтов!

Именно поэтому я категорически против раздвоение мира на мир вещей и мир мифической информации, - мира идей. Для меня и мир вещей, и мир идей - формы одной субстанции. надеюсь, сейчас Вам это понятно?

Мне понятно, что Вы в замешательстве. Могилку Спинозы зачем то разрыли... Теперь отвечайте чётко: свобода материальна? (если да - нащупайте её материю и предъявите к осмотру) Бессмыслица материальна? Дезинформация материальна? Информация - это такое же абстрактное понятие, поэтому никак нематериальна. А уж если Вы закидываетесь на материальность понятий - тогда признайте и то, что бог - истинно материален. И вот после этого - харакири и... (см. выше строки об операторе ЭВМ, ничком упавшем на клаву)

Это переплет у тебя, Книжка, некорректен.

1. Некорректным бывает набор, если мы о книжках.
2. Если я - книжка, то Вы - клизма, причём дырявая.

Vivekkk спрашивает: почему появляются некоторые "мыслители", которые не разобравшись в его взглядах, готовы решать и судить чего Vivekkk недопонял и в чем он ошибся? Подскажу: понимать мои слова необходимо, опираясь на онтологическое понимание материализма.

Ну, коль так, давайте обопрёмся на столь горячо любимый Ильичом диалектический материализм. В ДМ понятие субстанции отсутствует, его заменяет понятие категории материи. Сознание в ДМ - это свойство материи (заметьте, НЕ она сама!). Материален ли вес, рост? Хе... не дошло? Ладно, идём дальше. Общим признаком как недиалектического, так и д. материализма является свойство “быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания”. Информация, материальная ты наша, существует вне человеческого сознания?))) Если да - креститесь и ступайте прислуживать "правой рукой" (а может и левой ногой - хз) к господину Кураеву!)))

[Снег Север]

По всей вероятности, многие недоразумения происходят из того, что некоторые материалисты всё существующее не только в отдельно взятом сознании полагают "материальным". Это неверно - я уже показывал это и давал ссылку на статью, где вопрос разобран более чем исчепывающе. Поэтому объективное существование объектов информации, математических объектов, предметов культуры и т.п. не требует непременно материальности самих этих объектов. Достаточно существования материальной среды, в которой они могут проявляться - социума.

[KWAKS]

Позвольте, но это же обыденная точка зрения, но не научно-философская.

Обыденное, Вивекк, это и есть самое верное. А нагородить чуши - всякий филосов горазд.

Ма-аааААтушки ро-ооООдненькия ... Vivekkk - опять распоясался ...
Опять(ничтоже сумяшеся) доказывает, что обыденная точка зрения, -
должна входить в противоречие с научно-философской .. ой-ой-ой ...

Информация - это просто обобщенное понятие,  которое определяется как данные, полученные органами чувств и обработанные мышлением человека.

Дык!! А я о чем? Смотрите на пару абзацев выше. Только учтите ...

Вы хотели сказать - Смотрите на пару абзацев ниже ...

одну вещь: как бы Вы себе это не представляли, а мозг не получает НИЧЕГО, кроме последовательностей нервных импульсов. ...

С другой стороны, солнце светит - это информация, то есть это констатация факта человеком, но солнце светило и миллион лет назад, - информация поступала и тогда, но не кому ее было обобщить и понять.

Раз некому было, значит это была не информация, а физическое состояние солнца. Информация появляется тогда, и только тогда, когда есть организм или устройство, способное её анализировать.

Следовательно, информация имеет вполне "материальную" основу, то есть она материальная в том смысле

Ни в каких смыслах она не материальна.

что принадлежит этому миру

Не принадлежит миру. Принадлежит сознанию. И только сознанию. А сознание - это процесс. .. вполне понятная, и определённая вещь.
Мои боъяснения Вам не нравятся, но у Вас есть другие?

Ващи "боъяснения", ув. Микротон - просто в глаза .. но не в бровь !
Тем более, что сознание - это далеко не всякий процесс. ..
НО - лишь очень специфи-чский .. к тому же - в отдельно взятой Голове ! ! !

[Микротон]

НО - лишь очень специфи-чский .. к тому же - в отдельно взятой Голове ! ! !

Вы, как всегда, правы, KWAKS!
Но статистически наблюдаю, по представителям этого форума, что далеко не во всякой даже отдельно взятой... Особенно это заметно у тех голов, которые хвастают избыточным образованием.
Тут уж на 100% прав КМС, указывая на злокачественные образования.