В продолжение Нового материализма

[дарго магомед]

От книжек все зло...

[Мэтто Ризон]

Хотелось бы услышать о новых тезисах нового материализма. Со своей стороны, я поддерживаю Микротона, - не все идеи "механического" или вульгарного материализма являются ошибочными. Скорее, их ошибочно понимают в силу логических ошибок или простого невежества.

Как мне представляется, существует разновидность субстанционального материализма (о котором, кстати, пишется в современных учебниках по философии), берущего свой исток, как ни странно, в идеях пантеиста Спинозы.

Уважаемый Vivekkk, я привел в качестве примера вульгарный материализм, потому что его представители очень упрощенно понимали материю. С другой стороны, очень хотелось бы услышать от Вас, в чем собственно были правы вульгарные материалисты, кроме отрицания идеализма и пропаганды естествознания и атеизма?
Не могли бы Вы также пояснить, что это за разновидность субстанционального материализма?

[Мэтто Ризон]

Идеализм. Данная мысль напоминает мне идею сансары. Думаю, что каждое "Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление, однако больше я утверждать не могу, - я не знаю. Что есть "Я"? Комплекс "дхарм"? Или что-то другое?

Неудивительно, что с Вами спорят физики. Феномен появления элементарных частиц из вакуума описывается уже даже в учебниках физики для старших классов.
Правда, природа вакуума еще неизведанная. Мир, поистине, бесконечен.

Это еще не факт, а умозрительное заключение. Еще надо доказать его истинность. Вполне вероятно, что появление разума есть случайность, "каприз" эволюции.

Уважаемый Vivekkk, сансара здесь совершенно ни при чем. Возможно я не очень четко сформулировал свои мысли, но, к сожалению, Вы не поняли о чем идет речь. Вы совершенно правы, что «"Я" - это уникальное и абсолютно неповторимое явление». Только добавлю, что это индивидуальное «Я». Под формальным «Я» я подразумеваю способность разумной материи воспроизводить саму себя в виде индивидуальных «Я». Попытаюсь объяснить, что я имею в виду.
Любой индивид (человек на Земле), обладающий самосознанием (индивидуальным «Я») осознает именно себя. Все остальные люди по отношению к этому человеку являются внешними разумами, никак с ним не связанными. Пока существует материальный носитель данного разума (мозг), не может быть еще где-то такого же разума, т. е. Вы не можете раздвоиться и ощущать себя сразу в двух местах. Однако, появление именно Вашего индивидуального «Я» - событие свершившееся. Если оно могло случиться, то вероятность его появления отлична от нуля. Если вероятность появления события отлична от нуля и количество случаев стремится к бесконечности (а судя по количеству людей на нашей планете это так и есть на самом деле), то количество благоприятных случаев (появление именно вашего «Я») также будет стремиться к бесконечности. Однако, в силу третьего постулата Нового материализма – материя неповторима, т. е. не могут существовать два одинаковых объекта в материальном мире. Отсюда, появление Вашего нового индивидуального «Я» не может произойти пока существует Ваше настоящее индивидуальное «Я». Если же Ваше настоящее индивидуальное «Я» уничтожается (смерть или амнезия), то ничто не мешает появлению нового индивидуального «Я». А это Вы и есть, только в другом обличии (не только внешнем, но и внутренним).
Таким образом, способность ощущать себя отдельно от других разумов (я называю ее формальным «Я») является фактом (существование Вас самих), который невозможно оспорить и эта способность присуща разумной материи, которая вечна. Отсюда я делаю вывод, что любой конкретный разум, связанный именно с одним формальным «Я», существовал и будет существовать всегда и не обязательно на Земле. Хочу сразу пресечь Ваши мысли о том, что я говорю о связи индивидуальных «Я». Такой связи нет!!! Но есть связь по формальному «Я», т. е. способности ощущать себя отдельно от других индивидуальных «Я».
Надеюсь, что Вы не будете обвинять меня в идеализме, в противном случае укажите, где в моих рассуждениях идеализм?
По поводу Вашего примера с появлением частиц из вакуума, могу только предположить, что Вы его привели не подумав! Если Вы физик, то должны знать, что по современным научным представлениям мировой вакуум – это далеко не пустое место!!! Да и вообще, неужели Вы как материалист можете говорить о том, что в материальном мире есть места, где нет материи!!!???
Хотел бы также заметить, что написанное выше я не утверждаю, а привожу в качестве гипотезы, которую, конечно же надо проверять. Однако, с тем, что разум – это «каприз эволюции», согласиться не могу, так как это противоречит фактам, например, существованию земной цивилизации.

[Снег Север]

Однако, появление именно Вашего индивидуального «Я» - событие свершившееся. Если оно могло случиться, то вероятность его появления отлична от нуля. Если вероятность появления события отлична от нуля и количество случаев стремится к бесконечности (а судя по количеству людей на нашей планете это так и есть на самом деле), то количество благоприятных случаев (появление именно вашего «Я») также будет стремиться к бесконечности.

Уважаемый Мэтто Ризон!
Вы здесь не правы и я на это уже обращал ваше внимание в предыдущем, адресованном вам, сообщении.
Судя по столь некорректному обращению с вероятностями вы гуманитарий... или математик :lol:
Во всяком случае, статистическую физику вы явно никогда не изучали, а там аналогичные моменты разбираются подробно. Например, почему стол не может самопроизвольно подпрыгнуть, а молекулы воздуха собраться в одном углу комнаты, несмотря на постоянное движение составляющих их молекул.

Поясню еще раз:
Вероятность появления конкретного определенного «Я» практически нулевая! А вероятность появления какого-либо «Я» близка к 100%. Почему так – потому, что комбинация факторов, сформировавших именно такое, а не несколько отличное «Я» всегда уникальна, поскольку характерное время повторения её намного порядков превышает время существования человечества. Но при этом набор факторов, который ведет к формированию «Я» в обществе, всегда имеет место, и личности формируются. Но личности - уникальные, неповторимые.  В этом – основная прелесть разума и сознания для тех, кто им обладает, в собственной неповторимости. И, одновременно, «проклятие» исследователей феномена разума, поскольку выявлять необходимые типические черты и процессы неимоверно трудно.

Число людей, родившихся за всё время существования человечества, отнюдь не «бесконечное», оно не очень велико – около ста миллиардов за несколько сот тысяч лет. ( http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm ) По сравнению с разнообразием, вызываемым сочетаниями переменных факторов, которые влияют на формирование личности, это – ничтожно малое число.

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Мэтто Ризон!
Вы здесь не правы и я на это уже обращал ваше внимание в предыдущем, адресованном вам, сообщении.
Судя по столь некорректному обращению с вероятностями вы гуманитарий... или математик :lol:
Во всяком случае, статистическую физику вы явно никогда не изучали, а там аналогичные моменты разбираются подробно. Например, почему стол не может самопроизвольно подпрыгнуть, а молекулы воздуха собраться в одном углу комнаты, несмотря на постоянное движение составляющих их молекул.

Поясню еще раз:
Вероятность появления конкретного определенного «Я» практически нулевая! А вероятность появления какого-либо «Я» близка к 100%. Почему так – потому, что комбинация факторов, сформировавших именно такое, а не несколько отличное «Я» всегда уникальна, поскольку характерное время повторения её намного порядков превышает время существования человечества. Но при этом набор факторов, который ведет к формированию «Я» в обществе, всегда имеет место, и личности формируются. Но личности - уникальные, неповторимые.  В этом – основная прелесть разума и сознания для тех, кто им обладает, в собственной неповторимости. И, одновременно, «проклятие» исследователей феномена разума, поскольку выявлять необходимые типические черты и процессы неимоверно трудно.

Число людей, родившихся за всё время существования человечества, отнюдь не «бесконечное», оно не очень велико – около ста миллиардов за несколько сот тысяч лет. ( http://www.informnauka.ru/rus/1999/4_r.htm ) По сравнению с разнообразием, вызываемым сочетаниями переменных факторов, которые влияют на формирование личности, это – ничтожно малое число.

Уважаемый Снег Север! При всей моей симпатии к Вам как человеку очень грамотному и понимающему многие мои мысли, должен сказать, что в данном случае Вы не правы. Не правы не в понимании статистической физики, а в понимании моих мыслей.
Если Вы внимательно прочитаете мой пост, то дальше указанного Вами отрывка, увидите, что я как раз говорю не об индивидуальном «Я», а о формальном. Вероятность появления того же самого индивидуального «Я» не близка к нулю, а равна нулю, потому что материя неповторима – третий постулат. А вот возможность выделять себя из массы других разумов – это неотъемлемая часть разумной материи, которая существует всегда и подтверждением этого являются разумные земляне. Каждый из землян осознает свое индивидуальное «Я» и отделяет его от других. Но это ощущение присуще всем людям, поэтому я и предполагаю, что эта способность не исчезает, а возникает с возникновением каждого нового разума. Ваше индивидуальное «Я» ведь каким-то образом возникло, хотя, как Вы считаете, его до Вас не было. И пока Вы живете и находитесь в полном здравии, Вы будете ощущать, что Вы – это Вы. После смерти, Ваше индивидуальное «Я» исчезнет, но возможность появления нового индивидуального «Я» останется (формальное «Я»). Это формальное «Я» Ваше, поэтому и новое индивидуальное «Я» будет выделять себя из массы других разумов, как выделяете себя Вы в настоящее время.
Если Вы все-таки не поймете, то что я хотел сказать, буду думать как лучше сформулировать эту гипотезу.
Что касается людей на Земле, то приводя их в пример, я все-таки считаю, что материя вечна и бесконечна, поэтому и говоря о вероятности, имею ввиду бесконечное количество случаев (разум не только на земле, но на других планетах и необязательно в нашей вселенной), и, следовательно, бесконечное количество благоприятных случаев (появление конкретного индивидуального «Я» на базе конкретного формального «Я»).

[Снег Север]

Каждый из землян осознает свое индивидуальное «Я» и отделяет его от других. Но это ощущение присуще всем людям, поэтому я и предполагаю, что эта способность не исчезает, а возникает с возникновением каждого нового разума. Ваше индивидуальное «Я» ведь каким-то образом возникло, хотя, как Вы считаете, его до Вас не было. И пока Вы живете и находитесь в полном здравии, Вы будете ощущать, что Вы – это Вы. После смерти, Ваше индивидуальное «Я» исчезнет, но возможность появления нового индивидуального «Я» останется (формальное «Я»).

Уважаемый Мэтто Ризон!
Извините, но с этого места я перестал понимать вас окончательно...

Действительно, индивидуальное «Я» возникает с возникновением нового разума. Но возникает не при рождении, а в процессе воспитания звереныша, каковым рождается каждый человеческий детеныш. «Я» человека не врожденное свойство, а приобретаемое. Это – краеугольный факт всей совокупности материалистически понимаемых социальных наук, наук о человеке и обществе. Любой человек приобретает своё индивидуальное «Я» в процессе самоосознания и самоидентификации, по отношению к другим людям в социуме. Т.е. человек в социуме гарантированно (кроме случаев патологий мозга или аналогичных исключительных ситуаций) приобретает уникальное «Я». И, разумеется, это индивидуальное «Я» существует ровно столько, сколько существует его материальный носитель – тело и мозг данного конкретного человека, а после бесследно исчезает. (Научную фантастику и всякие «пересадки сознания» мы сейчас не рассматриваем, как я понимаю). То, что остается от личности человека, как результат его деятельности и общения, в каком-то смысле можно назвать продолжением существования его личности, но только - «в каком-то смысле»...  

Поэтому мне совершенно неясно, как можно говорить о возникновении или исчезновении «Я» (будь то индивидуальное или «формальное») в каком либо ином смысле, чем тот, о котором я написал выше.

[Микротон]

Пока существует материальный носитель данного разума (мозг), не может быть еще где-то такого же разума, т. е. Вы не можете раздвоиться и ощущать себя сразу в двух местах. Однако, появление именно Вашего индивидуального «Я» - событие свершившееся. Если оно могло случиться, то вероятность его появления отлична от нуля. Если вероятность появления события отлична от нуля и количество случаев стремится к бесконечности (а судя по количеству людей на нашей планете это так и есть на самом деле), то количество благоприятных случаев (появление именно вашего «Я») также будет стремиться к бесконечности. Однако, в силу третьего постулата Нового материализма – материя неповторима, т. е. не могут существовать два одинаковых объекта в материальном мире. Отсюда, появление Вашего нового индивидуального «Я» не может произойти пока существует Ваше настоящее индивидуальное «Я». Если же Ваше настоящее индивидуальное «Я» уничтожается (смерть или амнезия), то ничто не мешает появлению нового индивидуального «Я».

Хы...хы... Нашли чем удивить. Слизали всё у С.Лукьяненко (роман"Императоры иллюзий", см определение "аТАН"). Так то ж - фантастика... Не увлекайтесь так серьёзно, а то крыша съедет.  

Хотел бы также заметить, что написанное выше я не утверждаю, а привожу в качестве гипотезы, которую, конечно же надо проверять.

Опоздали. Велосипед изобретен до Ваших "озарений".

[Мэтто Ризон]

Уважаемый Мэтто Ризон!
Извините, но с этого места я перестал понимать вас окончательно...

Действительно, индивидуальное «Я» возникает с возникновением нового разума. Но возникает не при рождении, а в процессе воспитания звереныша, каковым рождается каждый человеческий детеныш. «Я» человека не врожденное свойство, а приобретаемое. Это – краеугольный факт всей совокупности материалистически понимаемых социальных наук, наук о человеке и обществе. Любой человек приобретает своё индивидуальное «Я» в процессе самоосознания и самоидентификации, по отношению к другим людям в социуме. Т.е. человек в социуме гарантированно (кроме случаев патологий мозга или аналогичных исключительных ситуаций) приобретает уникальное «Я». И, разумеется, это индивидуальное «Я» существует ровно столько, сколько существует его материальный носитель – тело и мозг данного конкретного человека, а после бесследно исчезает. (Научную фантастику и всякие «пересадки сознания» мы сейчас не рассматриваем, как я понимаю). То, что остается от личности человека, как результат его деятельности и общения, в каком-то смысле можно назвать продолжением существования его личности, но только - «в каком-то смысле»...  

Поэтому мне совершенно неясно, как можно говорить о возникновении или исчезновении «Я» (будь то индивидуальное или «формальное») в каком либо ином смысле, чем тот, о котором я написал выше.

Очень сожалею уважаемый Снег Север, но, видимо, мне нужно еще поработать над текстом гипотезы, чтобы было ясно о чем идет речь.
Попробую напоследок еще раз пояснить суть вопроса. Все о чем Вы говорите относится к классическому определению образа «Я» в психологии, т. е. к самосознанию. Хочу напомнить, что сознание и самосознание – это не одно и то же, по крайней мере в современной психологии. То, что я называю индивидуальным «Я» и есть классическое «Я», т. е. самосознание. Хочу обратить внимание на Вашу ошибку: индивидуальное «Я» не может возникать в процессе самосознания, потому что оно и есть самосознание, которое возникает на определенном уровне развития потенциального носителя разума (например, человека). Воспитание ребенка – вот что является причиной возникновения индивидуального «Я».
В основном, в плане существования и развития индивидуального «Я», вроде бы, вопросов нет и Вы говорите все правильно. Однако насчет формального «Я», к сожалению, полный провал. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что под формальным «Я» я понимаю возможность возникновения конкретного индивидуального «Я», отличного от других индивидуальных «Я». Вопрос не в том, каким образом и на каком этапе возникает это индивидуальное «Я», а в том, что оно обязательно возникнет, если процесс развития в норме, и будет выделять себя из массы других «Я». Другими словами, более упрощенно, я говорю о том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это одно из бесконечного множества различных индивидуальных «Я», привязанных к одному и тому же формальному «Я» и следовательно какое бы ни было индивидуальное «Я» из этого множества мир по отношению к нему будет соотносится также как он соотносится с Вашим сегодняшним индивидуальным «Я». Если говорить еще более упрощенно, то Ваше самосознание после смерти самообновиться и уже в виде совершенно другого индивидуального «Я» будет продолжать свое существование, однако выделение себя из окружающих Вас других разумов останется и Вам опять будет казаться, что Вы – это и есть Вы, также как Вам это кажется сейчас.
Если подвести черту, то смысл моей гипотезы состоит в том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это лишь одно из бесчисленного множества аналогичных состояний разумной материи и таких множеств – бесчисленное множество. Вечно не само индивидуальное «Я», а ощущение своего «Я».
Если Вы все-таки не поняли меня, буду работать над текстом и попробую объяснить как-то по другому.

[Мэтто Ризон]

Хы...хы... Нашли чем удивить. Слизали всё у С.Лукьяненко (роман"Императоры иллюзий", см определение "аТАН"). Так то ж - фантастика... Не увлекайтесь так серьёзно, а то крыша съедет.  
Опоздали. Велосипед изобретен до Ваших "озарений".

Уважаемый Микротон, вообще-то, для обвинения в плагиате кого-либо нужно иметь весомые аргументы и факты, а то получается не очень красиво и порядочно. Не могли бы Вы привести какие-либо выдержки из сочинения С. Лукьяненко, где он говорит о том же, что и я и тем более теми же словами.
Что касается моей "крыши", то за нее не беспокойтесь, а вот о своей подумайте в плане упрочения знаниями, а не пустыми амбициями.

[Снег Север]

Хочу обратить внимание на Вашу ошибку: индивидуальное «Я» не может возникать в процессе самосознания, потому что оно и есть самосознание, которое возникает на определенном уровне развития потенциального носителя разума (например, человека). Воспитание ребенка – вот что является причиной возникновения индивидуального «Я».

Уважаемый Мэтто Ризон!
В этом месте у на действительно нет принципиальных разногласий. Просто я считаю, что самоосознание – это не результат, а процесс, который приводит к установлению отношений «Я» и «не-Я», т.е. к осознанию себя личностью. Но в контексте эти различия мне не представляются существенными.

Однако насчет формального «Я», к сожалению, полный провал. Хочу еще раз обратить Ваше внимание, что под формальным «Я» я понимаю возможность возникновения конкретного индивидуального «Я», отличного от других индивидуальных «Я». Вопрос не в том, каким образом и на каком этапе возникает это индивидуальное «Я», а в том, что оно обязательно возникнет, если процесс развития в норме, и будет выделять себя из массы других «Я».

Да, конечно возникнет – при воспитании ребенка в человеческом обществе. «Сознание... с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди» (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 3, с. 29). Именно возникнет – с нуля.

Другими словами, более упрощенно, я говорю о том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это одно из бесконечного множества различных индивидуальных «Я», привязанных к одному и тому же формальному «Я» и следовательно какое бы ни было индивидуальное «Я» из этого множества мир по отношению к нему будет соотносится также как он соотносится с Вашим сегодняшним индивидуальным «Я».

А вот каким образом происходит у вас логический переход от предыдущего утверждения к данному – для меня по-прежнему загадка. Не в обиду вам будь сказано, но для меня это – «в огороде бузина, а в Киеве – дядька». Я не вижу никакого основания считать, что для возникновения индивидуального «Я» нужно какое-то формальное «Я». Если же вы под формальным «Я» понимаете социум, как объективный носитель определенного рода человеческой культуры, то к чему новое название?

Если говорить еще более упрощенно, то Ваше самосознание после смерти самообновиться и уже в виде совершенно другого индивидуального «Я» будет продолжать свое существование, однако выделение себя из окружающих Вас других разумов останется и Вам опять будет казаться, что Вы – это и есть Вы, также как Вам это кажется сейчас.

Укажите конкретный материальный носитель и материальный механизм сохранения и самообновления «Я» в вашем представлении. Мне таковой неизвестен, а без носителя и механизма это не гипотеза, а сюжет фантастического романа.