Автор Тема: В продолжение Нового материализма  (Прочитано 35517 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #50 : 21 Февраль, 2008, 15:31:35 pm »
Цитировать
Если подвести черту, то смысл моей гипотезы состоит в том, что Ваше сегодняшнее индивидуальное «Я» - это лишь одно из бесчисленного множества аналогичных состояний разумной материи и таких множеств – бесчисленное множество. Вечно не само индивидуальное «Я», а ощущение своего «Я».

Поработайте в тандеме с Александром Красновым! Учитывая его совокупление в Перволичном (Ваше формальное "я") и то, что Вы собираетесь выносить... думаю, на свет появится Нечто, а когда оно устанет вести борьбу за свою жизнеспособность (помрёт) - это будет неплохой экземпляр Кунсткамеры Смысла. Уж определения "разумной материи" я от Вас не жду более - и так всё понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #51 : 21 Февраль, 2008, 15:40:50 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Уважаемый Микротон, вообще-то, для обвинения в плагиате кого-либо нужно иметь весомые аргументы и факты, а то получается не очень красиво и порядочно.
Нельзя обвинить в плагиате второклассника, пишущего диктант. Так что успокойтесь, это не плагиат.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Не могли бы Вы привести какие-либо выдержки из сочинения С. Лукьяненко, где он говорит о том же, что и я
Мне что же? Весь роман сюда выложить?
Цитата: "Мэтто Ризон"
и тем более теми же словами.
Не льстите себе! Если бы Вы умели излагать теми же словами, что и Лукьяненко, Вы бы книжки писали, а не жевали бы идеи, высказанные им.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Что касается моей "крыши", то за нее не беспокойтесь, а вот о своей подумайте в плане упрочения знаниями, а не пустыми амбициями.
Это такими как у Вас,  любимого, знаниями, что ль? Так и даром не нать. Я уж как нибудь обойдусь и тем, что имею. Да и крыша будет прочнее, без заумностей-то!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #52 : 22 Февраль, 2008, 04:37:55 am »
Цитата: "Микротон"
Нельзя обвинить в плагиате второклассника, пишущего диктант. Так что успокойтесь, это не плагиат.
Микротон, а Вы шалун!

Цитировать
Мне что же? Весь роман сюда выложить?
Честно говоря, я другого ответа от Вас и не ожидал!

Цитировать
Это такими как у Вас,  любимого, знаниями, что ль? Так и даром не нать. Я уж как нибудь обойдусь и тем, что имею. Да и крыша будет прочнее, без заумностей-то!

С чем Вас и поздравляю!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #53 : 22 Февраль, 2008, 11:34:01 am »
Цитата: "Снег Север"
Уважаемый Мэтто Ризон!
В этом месте у наc действительно нет принципиальных разногласий. Просто я считаю, что самоосознание – это не результат, а процесс, который приводит к установлению отношений «Я» и «не-Я», т.е. к осознанию себя личностью. Но в контексте эти различия мне не представляются существенными.

Уважаемый Снег Север, здесь, как раз, Вы очень сильно заблуждаетесь. Самосознание – это не процесс, в том смысле,  который Вы имеете в виду. Это явление (феномен) присущее только разумному существу.

Цитировать
Да, конечно возникнет – при воспитании ребенка в человеческом обществе. «Сознание... с самого начала есть общественный продукт и остаётся им, пока вообще существуют люди» (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 3, с. 29). Именно возникнет – с нуля.

Если быть точным, то не сознание, а самосознание. Причем, воспитание является необходимым, но не достаточным условием появления самосознания (индивидуального «Я»). Если Вы будете учить собаку или мартышку, то, как сами понимаете, не добьетесь появления у них даже зачатков самосознания. Следовательно, для появления индивидуального «Я» нужен еще и потенциальный материальный носитель будущего разума (например, человек). Поэтому говорить, что самосознание с самого начала только общественный продукт, по меньшей мере, не корректно. Никакое общество не способно сделать из лягушки царевну, разве только в сказках. А появление конкретного материального носителя разума напрямую связано с формальным «Я».

Цитировать
А вот каким образом происходит у вас логический переход от предыдущего утверждения к данному – для меня по-прежнему загадка. Не в обиду вам будь сказано, но для меня это – «в огороде бузина, а в Киеве – дядька». Я не вижу никакого основания считать, что для возникновения индивидуального «Я» нужно какое-то формальное «Я». Если же вы под формальным «Я» понимаете социум, как объективный носитель определенного рода человеческой культуры, то к чему новое название?


Здесь я должен, пока, признать свое бессилие, так как не могу направить Ваши мысли в нужное русло. Очевидно, если бы мы с Вами не переписывались, а разговаривали, мне удалось бы разъяснить суть вопроса. То, что это можно сделать я убедился, после спора с некоторыми из своих знакомых. Поэтому, подумаю, как улучшить текст и обязательно возвращусь к этой теме, если Вы не против.
В заключение хотел бы Вас спросить, а почему и откуда возник именно Снег Север, а не Мэтто Ризон или Микротон. Почему Вы себя ощущаете именно Снег Севером? Почему именно в точке мироздания, где находится Ваш материальный носитель (мозг) Вы выделяете себя из массы подобных индивидов. Почему ощущение своего «Я» Вы считаете именно своим? И каким образом данное ощущение могло возникнуть, если его не было раньше. Только не говорите, что это ощущение возникло вследствие развития Вашего мозга, ведь и другие материальные носители развиваются, однако, Снег Севера из них никогда не получится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 22 Февраль, 2008, 11:55:08 am »
Цитата: "Кн. Мира Сего"
Поработайте в тандеме с Александром Красновым! Учитывая его совокупление в Перволичном (Ваше формальное "я") и то, что Вы собираетесь выносить... думаю, на свет появится Нечто, а когда оно устанет вести борьбу за свою жизнеспособность (помрёт) - это будет неплохой экземпляр Кунсткамеры Смысла. Уж определения "разумной материи" я от Вас не жду более - и так всё понятно.

Уважаемый Кн. Мира Сего, уж не знаю что Вам понятно, но без фантазии человек не смог бы добиться того, что мы называем Земной цивилизацией. Человек без фантазии - это очень скучный и неинтересный человек. Хочу Вам напомнить, что большинство ученых с мировым именем были очень большими фантазерами и по началу их научные открытия воспринимались именно как плод богатой фантазии. Очевидно Вы не принадлежите к их числу, а зря!!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Снег Север

  • Гость
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #55 : 22 Февраль, 2008, 12:26:32 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Самосознание – это не процесс, в том смысле,  который Вы имеете в виду. Это явление (феномен) присущее только разумному существу.
Уважаемый Мэтто Ризон!
Заглянем в энциклопедию:
Цитировать
Самосознание,
осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. С. свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В С. человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. С. тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. С. формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.
Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, С. по самому существу носит глубоко общественный характер.
(БСЭ)
Обратите внимание на выделенное мною. По-моему очевидно, что и выделение себя, и рефлексия – это, прежде всего, процессы. Даже если их считать феноменами, это не нечто законченное и статичное, а напротив, динамичное.

Цитата: "Мэтто Ризон"
Если Вы будете учить собаку или мартышку, то, как сами понимаете, не добьетесь появления у них даже зачатков самосознания. Следовательно, для появления индивидуального «Я» нужен еще и потенциальный материальный носитель будущего разума (например, человек). Поэтому говорить, что самосознание с самого начала только общественный продукт, по меньшей мере, не корректно.
Нужен носитель, так и что? Носитель – это вид гомо сапиенс, который имеет, в результате биологической эволюции мозг с соответствующими отделами, руку и речевой аппарат. Как показано исследователями, например Б.Ф.Поршневым, это - необходимые условия. Далее идет некоторый самосогласованный процесс, который необходимо создает социум и сознание в индивидуумах.

Цитата: "Мэтто Ризон"
В заключение хотел бы Вас спросить, а почему и откуда возник именно Снег Север, а не Мэтто Ризон или Микротон. Почему Вы себя ощущаете именно Снег Севером? Почему именно в точке мироздания, где находится Ваш материальный носитель (мозг) Вы выделяете себя из массы подобных индивидов. Почему ощущение своего «Я» Вы считаете именно своим? И каким образом данное ощущение могло возникнуть, если его не было раньше.
По большому счету, вопросы эти не вполне корректны, поскольку поставлены «с ног на голову». Я таков, каким меня сформировало уникальное сочетание условий – генетических, социальных и чисто случайных. Поэтому я себя ощущаю таковым. Для вас или для Микротона эти сочетания условий были иными. И, соответственно, иными стали «Я».
В старой дебатне сайта я дискутировал с участником с ником «Кефир» на подобную тему. Там мы рассматривали гипотетическую возможность точно дублировать личность (через запись всех структур и процессов мозга) в два тела. Я полагаю, что и в этом случае возникает, на самом деле два новых различных «Я», хоть и преемственных по многим параметрам, с «оригиналом». Хотя бы потому, что их существование и опыт будет с первой же минуты хоть в чем-то, но отличаться, а это скажется на самосознании и на личности. Т.е. «Снег Север – 1» и «Снег Север – 2» это не «Снег Север», это два новых «снега севера», очень похожих, но не идентичных ни друг другу, ни исходнику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #56 : 22 Февраль, 2008, 12:36:49 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитировать
Мне что же? Весь роман сюда выложить?
Честно говоря, я другого ответа от Вас и не ожидал!
Ну и хорошо, что хоть на это мозгов хватило. Ссылка Вам указана, читайте, постигайте, сравнивайте. Но Вам, конечно, лень и Вы хоть малость, да надеялись на то, что я Вам из контекста старательно цитат понавыдергиваю? Да разжую, где и что Лукьяненко имел в виду?
Облом-с! Я ленивых не обслуживаю. А если обслуживаю - то только за деньги.
Цитата: "Мэтто Ризон"
Цитировать
Это такими как у Вас,  любимого, знаниями, что ль? Так и даром не нать. Я уж как нибудь обойдусь и тем, что имею. Да и крыша будет прочнее, без заумностей-то!
С чем Вас и поздравляю!!!
Дык! Спасибо за поздравления. А Вам заумности череп нигде не жмут?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #57 : 23 Февраль, 2008, 04:30:24 am »
Цитировать
Ну и хорошо, что хоть на это мозгов хватило...
 А Вам заумности череп нигде не жмут?

и т.д. и т.п. и ничего более содержательного.

Риторический вопрос - так кто же это себя демонстрирует в теме невеждой, дураком и хамом?

Микротон, можете не отвечать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #58 : 23 Февраль, 2008, 08:34:13 am »
Цитата: "Снег Север"
Уважаемый Мэтто Ризон!
Заглянем в энциклопедию: Самосознание,
осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. С. свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В С. человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. С. тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. С. формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.
Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, С. по самому существу носит глубоко общественный характер.  (БСЭ)
Обратите внимание на выделенное мною. По-моему очевидно, что и выделение себя, и рефлексия – это, прежде всего, процессы. Даже если их считать феноменами, это не нечто законченное и статичное, а напротив, динамичное.

Уважаемый Снег Север в психологии самосознание понимается как «психический феномен, осознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный образ «Я»».
«Рефлексию следует отличать от самосознания. Не всякая рефлексия - обращение сознания на свое знание - становится самосознанием. Самосознание есть такая рефлексия, при которой ее предметом становится знание себя.»
Если Вы обратите внимание на приведенное Вами определение, то и здесь самосознание - это «осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.» То есть, самосознание, конечно, связано с различными психическими и социальными процессами, но оно не является процессом ни с какой точки зрения. Это образ, индивидуальное «Я». В плане самого определения самосознания, это определение не процесса, а явления (феномена). Для примера возьмем понятие «вода». Несомненно, вода может существовать, в результате различных процессов, в трех различных агрегатных состояниях. Однако, понятие «вода» не определение этих процессов, а определение конкретного вещества.

Цитировать
Нужен носитель, так и что? Носитель – это вид гомо сапиенс, который имеет, в результате биологической эволюции мозг с соответствующими отделами, руку и речевой аппарат. Как показано исследователями, например Б.Ф.Поршневым, это - необходимые условия. Далее идет некоторый самосогласованный процесс, который необходимо создает социум и сознание в индивидуумах.

Также не могу с Вами согласиться (как и с определением в БСЭ), что самосознание – это продукт влияния социума. Самосознание может возникнуть вообще без социума (общества), если есть носитель разума. В качестве примера давайте возьмем ситуацию, когда есть только ребенок и мать (или какой-либо другой человек, а возможно и инопланетный разум). Вы хотите сказать, что мать не сможет вырастить полноценного человека, у которого будет свое «Я»? Сможет и этому есть конкретные примеры семей, живших вообще безо всякой связи с окружающим миром.
Ошибка в БСЭ заключается в том, что в определении идет речь не о самосознании, а о личности, а это уже совсем другая категория. И это не мои домыслы, а «Общая психология».

Цитировать
По большому счету, вопросы эти не вполне корректны, поскольку поставлены «с ног на голову». Я таков, каким меня сформировало уникальное сочетание условий – генетических, социальных и чисто случайных. Поэтому я себя ощущаю таковым. Для вас или для Микротона эти сочетания условий были иными. И, соответственно, иными стали «Я».
В старой дебатне сайта я дискутировал с участником с ником «Кефир» на подобную тему. Там мы рассматривали гипотетическую возможность точно дублировать личность (через запись всех структур и процессов мозга) в два тела. Я полагаю, что и в этом случае возникает, на самом деле два новых различных «Я», хоть и преемственных по многим параметрам, с «оригиналом». Хотя бы потому, что их существование и опыт будет с первой же минуты хоть в чем-то, но отличаться, а это скажется на самосознании и на личности. Т.е. «Снег Север – 1» и «Снег Север – 2» это не «Снег Север», это два новых «снега севера», очень похожих, но не идентичных ни друг другу, ни исходнику.

Насчет дублирования личности, я с Вами целиком и полностью согласен. Однако, я говорю совершенно о другом!
Уважаемый Снег Север, Вы так и не ответили на мои вопросы! Ведь у всех людей формируется самосознание в результате бесконечного количества различных факторов, но один, почему-то осознает себя М. Ризоном, а другой Снег Севером!? Почему???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: В продолжение Нового материализма
« Ответ #59 : 23 Февраль, 2008, 09:23:12 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
Ну и хорошо, что хоть на это мозгов хватило...
 А Вам заумности череп нигде не жмут?

и т.д. и т.п. и ничего более содержательного.

Риторический вопрос - так кто же это себя демонстрирует в теме невеждой, дураком и хамом?

Микротон, можете не отвечать.

Вынужден признать солидарность практически по всем вопросам (которые понимаю  :wink: ).
За исключением политики - не люблю крайностей.

ЗЫ. В политике я что-то понимаю.  :D