Автор Тема: Яснее не скажешь  (Прочитано 71832 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Татьяна (В)

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #30 : 18 Май, 2004, 18:35:41 pm »
Ну, тут, я полагаю, остро необходим религиозный ликбез. Господа материалисты, слушайте сюда, расскажу вам "сказку", которую поведала Библия и Дух Святой.

Жил-был Адам и Ева. Они жили в материальном теле, в материальном саду и могли видеть Бога. Бог их любил и все им давал. Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога.

В саду стояло дерево, от которого Бог заповедал не вкушать плодов. Представьте Бога как отца. Отец говорит: это не ешь, будет плохо. Ребенок обычно слушается. Но строптивый и непослушный ребенок не будет слушаться, и пожелает узнать, что это за вещь которую нельзя есть. Но пока отец не сказал что ребенку нельзя что-то есть, отец и не узнает насколько строптив его ребенок.

Адам и Ева согрешили как строптивые дети. Это послужило наглядным доказательством их греховности.

Объясню: греховность и грех это разные вещи. Греховность это предрасположенность ко греху и она и является наиболее нежелательной, потому что грех может проститься (и может быть избегнут), но греховность это состояние души, так сказать, начаток зла. Греховность рождается в человеке самим человеком по его воле.

Если Адам и Ева вкусили запретный плод, это значит что они не были совершенными, а грешными, просто не было случая их искусить и проверить.

Бог их изгнал из рая потому что увидел что они строптивые дети и хотя хотят блаженства Духа Святого, сами грешные внутри. И мало того, что грешные, не удержались от греха ради Господа.

Это упрощенно, потому что там много еще чего можно добавить и много еще что произошло. Но если есть желание, могу объяснить подробнее, насколько смогу и насколько сама знаю.

При этом Бог им сказал: впредь будете смертными, и душа ваша умрет (смерть души это нисхождение в Преисподню, а жизнь, соответственно, -- в Царствие). Будете добывать пищу в поте лица и рожать детей в муках. И тут же сказал пророчество про пришествие Христа, это и есть строчки о семени Евы и о дьяволе, что ее семя будет уязвлять дьявола в голову, а дьявол ее семя в пятку. То есть придет спаситель и все будет хорошо.

Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание. А так жили бы они счастливо в Раю и не умирали, и не были бы подвержены суду. Вот это проклятие и наследуют их потомки -- мы с вами. Грех не наследуется, т.к. грех это последствие личной свободы выбора. А вот последствие греха, так сказать, проклятие за него наследуется. Вот смерть и остальные страдания наследуются нами от Адама и Евы. Более того, в нас еще остается греховность. Это не значит, что Бог нас такими создал, нет, это мы сами такими стали. Греховность от свободы выбора.

После Адама все люди попадали в Ад потому что наследовали его смертность и были недостойны пойти на Небо. Все пророки, цари и мученники до Христа попадали в преисподню и мучались там. Это потому что в Царствие нет места греху. Если ты грешишь, значит ты зол, а не добр, и не можешь быть достойным Царствия. Из всех живущих до Христа один только Енох попал на Небо. Все грешили, тяжко грешили, поэтому Бог применял некоторые меры для уничтожения грешников, и оставления более-менее праведных людей. Грешникам незачем жить на земле, т.к. они уже осквернились и сделали свой выбор против добра. Да и потом, к чему им смущать добрых людей?

Поэтому все люди ждали пришествие Спасителя от Бога, который изведет их из греха и сделает достойными Царствия. Пришел Христос и умер на кресте. Он пришел как человек, хотя был Богом. Он снизошел до того, что обрел человеческую плоть и душу. Он также наследовал смерть как и все люди, и был смертен телом и душой. Для чего Он умер на кресте? Во-первых, для чего Он вообще пришел? Чтобы умереть и воскреснуть. Воскресение -- это великая тайна, и великое дело для нас, людей. Потому что через Воскресение уничтожается наследственная смерть. Христос умер и воскрес -- прервалась линия смерти, от коротой невозможно было избавиться. Он попрал смерть, победил ее, восторжествовал над ней. Он умер как человек и воскрес как Бог. Вот что нужно было людям -- освобождение от наследственной смерти.

Это было главное для чего Он пришел -- Воскресение. И жизнь Православного строится вокруг воскресения. Пока Он жил на земле, Он научил многому людей и научил их как им принять дар Воскресения и прервать нить наследственной смерти. Это Крещение и Причащение.

Крещение как бы повторяет действия Христа -- человек умирает и воскрешает. Нужно умереть чтобы прервать нить смерти, и воскреснуть новым человеком на которого уже смерть не может повлиять. Поэтому человек погружается в святую воду три раза, как Христос пробыл три дня в смерти, и когда он востает из воды, он становится новым человеком.

Причащение соединяет нас с Церковью Христа. Церковь Христа это собрание верующих людей, чистых сердцем. Человек святой принадлежит этой Церкви, а грешный может в нее войти с помощью Причащения. Причащение еще много чего дает хорошего, но главное это. Пребывание в Церкви помогает спасению.

А теперь о личном выборе каждого и о спасении. Помните как разбойник на кресте спасся? Он ведь не крестился. Но он покаялся, и Бог его поэтому спас. Крещение не является необходимым и достаточным для спасения, но оно безусловно в тысячу раз увеличивает шанс спасения. Необходимым оно не является (строго говоря) потому что не все некрещенные погибают, а некоторые спасаются. Достаточным оно не является потому что одно Таинство Крещения человека не спасет (хотя есть случаи). Человек не святой (грешный и недостойный) может спастись если он в Православии, а не в православии он вряд ли спасется. Святой может спастись не в Православии, но и это под вопросом. А в Православии он не просто спасется, но получит на Небе венцы, то есть большую награду.

Но здесь встает вопрос: говорят, что если ты услышал о Христе и не поверил, то не спасешься. Это грубое приближение. Не все так просто и не все так печально. Многие удивятся, что все, практически все, если бы услышали Христа и не имели бы с собой еще кое-чего, не поверили бы в Него. То есть без какой-то компоненты вера невозможна и все бы практически без исключения не поверили бы в Него и не стали бы Православными, а тем более не смогли бы спастись. Эта компонента -- благодать Божья.

Человек настолько грешен, что его греховность затмила ему глаза и он как бы внутри ослеп, стал невосприимчив к добру и к Свету. Но живет во грехе и думает что это нормальное состояние. Челвоек и Бога не может увидеть, потому что он греховен и слеп и не знает куда идет. Вот такое "побочное действие" греховности, человек еще и слепнет духовно. Поэтому для него часто вопросы морали и нравственности (вопросы выбора) являются тяжелыми и иногда неразрешимыми. Как знать в какой ситуации лучше поступить? Что бы человек не делал, все получается "как всегда". А так быть не должно. Если б он не был слеп, то он бы знал ответы на вопросы и выходы из затруднительных ситуаций.

Благодать Божья дается человеку чтобы открыть его глаза на мир, на себя и, конечно, на Бога. Христос говорит, что нужно любить Бога. Но как сможешь любить того, кого не виделл и не знаешь? Поэтому милостивый Бог Сам является человеку и показывает ему Себя, дает ему познать Себя и потом полюбить. Кроме того, что нельзя Бога любить не зная Его, также зная Его нельзя Его не любить. Благодать просвещает челвоека, преодолевая его греховность, обходя ее путем одному Богу известным. Она учит его о его греховности, о любви Божьей и о Его милосердии. Она смиряет человека и делает чувствительным к добру и злу. Человек, в котором благодать, не терпит зло, отвергает его как мерзость, ненавидит грех, потому что грех противоположен Богу и благодати, такой сладкой и желанной!

Кроме того, что благодать открывает человеку глаза на реальность, она его учит Божественным истинам, уловкам для очищения от греховности, толкованию Писаний, значение и цель происходящих событий, и вообще является очень полезной вещью. Она учит каяться в грехах и смиряться, учит какая церковь истинная, учит почему нужно причащаться и какая от этого польза, учит зачем надо молиться и вообще что делать и как относиться ко всему, включая себя самого. Потому что без Бога ничто не делается и мы не можем к Нему прийти без благодати. Не можем последовать заповеди Христа о любви к Богу, самой первой заповеди! Поэтому те, кому не пришла благодать, не будут судиться строго, потому что они просто не могли поверить в Бога без благодати. А те, которым пришла благодать, но они ее отвергли, вот тем будет действительно плохо. А тем, которые имели благодать и использовали ее для добра, те спаслись. Есть еще те, которым пришла благоадть, но они оказались слишком немощны, ленивы или грешны чтобы исправиться и поэтому не оправдались даже Божьим просвещением. Поэтому им тоже будет плохо, даже если они крестились, исповедовались и причащались.

Поэтому еще верующие так яро верят в Бога, потому что без благодати никто не верит, и как можно отвергнуть Самого Бога, Любовь, который посещает трепещащую душу? Благодать сладка и желанна, она дает великую радость до слез, и умиление, и любовь. Поэтому ее отрицать невозможно, и Бога отрицать невозможно если в тебе благодать. И никакие доводы разума не могут убедить верующего, потому что разум материален и может ошибаться, а душа не материальна, и если ее посещает благодать, она не может ошибаться. Доводы разума лежат в другой плоскости, потому что не разумом человек приходит к Богу, а душой. Рассуждения духовные могут привести к Богу, но это другой разговор.

Итак, для спасения нужны несколько составляющих: благодать, произволение человека, крещение, духовная работа над греховностью, причащение и исполнение законов и правил Церкви. Все эти компоненты вместе необходимы и достаточны именно в таком составе и гарантируют спасение. Те, кому не пришла благоадть, просто духовная работа будет достаточной и необходимой для спасения.

Что такое закон совести? Без благодати в человеке есть собственный "индикатор добра", просвещающий и показывающий где человек делает хорошо, а где плохо. Это совесть. Совесть подобна благодати потому что она наставляет на добро. Но она отлична от благодати силой действия и качеством. Благодать дает видение мира, а совесть только может техонько скрести душу, указывая на зло, или давать радость и мир указывая на добро. Совесть может быть заглушена если ею систематически пренебрегать. Также она может быть воспитана родителями или самим человеком если ее выявлять и слушать. Поэтому, тот кто научился слушать тихий голос совести, достоин награды и похвалы. А тот, кто ее игнорирует, не достоин быть с Богом, потому что он не удостоился стремиться к добру, а значит, к Богу.

Вот вам, господа атеисты, в кратце Православная вера. В десятки раз больше можно говорить о "Невидимой Брани" -- духовной работе человека, потому что на этом пути человека ждут многие препятствия и тупики. Те, которые достигли совершенства, прошли этот путь, и могут рассказать остальным, начинающим, что их ждет впереди и научить чего следует остерегаться, а к чему стремиться. Это святые отцы, их потому любят, что они во-первых, удостоились Духа Святого (это, как Дионисий выразился, еще "круче" чем благодать, на порядок выше, сила Святого Духа в отношении благодати пропорциональна силе благодати в отношении к совести), и во-вторых, учат людей как стать совершенным и спастись.

Да, еще пара пунктов.

"Невидимая Брань" буквально переводится как невидимая борьба. С чем или кем ведет совершенствующийся человек? Конечно, с дьяволом. Это, так сказать, побочный эффект выбора в пользу добра. Злые духи ненавидят Православие и всякое добро, поэтому они искушают человека или причиняют ему страдание. Духовное восхождение человека таким образом совершается при отвергании злых духов с их искушениями.

Злые духи, демоны, злые силы, или просто "братки", как их называет один знакомый священник, действуют на человека так: посылают греховные мысли, болезни и неприятности. Греховные мысли приходят в голову и их можно сразу отличить от собственных мыслей, потому что они искушают, и приходят как будто неоткуда, из пустого места, ни с того ни с сего вдруг захотелось какого-то удовольствия. Притом братки не видят мыслей человека и состояние его души, а смотрят по внешним проявлениям человека (механизм посылания мыслей, вероятно, проще чем механизм знания души). Например, если браток послал мысль: "Надо сьесть еще кусочек торта", хотя человек уже насытился, и если человек слушается и ест тот зслосчастный кусок, ага, браток понимает, что торты и объядение -- страсть этого человека. Тогда этот браток от него не отстанет и будет постоянно его искушать, доводя дело до переедания и злоупотребления, вплоть до того, что человек уже не может отказать себе в еде. Но если человек в тот момент даже посчитал мысль соблазнительной, но не съел кусок, браток ослабит нападение.

Неприятности братки посылают нам от других людей. Они озлобляют их, искушают гневными мыслями и человек затаивает злобу на человека. Потом при удобном случае тот злодей делает какую-нибудь пакость и верующий (или не верующий) страдает.

Второй пункт который я хотела бы здесь указать это духовное восхождение. Человек без Бога не может не то что увидеть Бога, но и справиться с собственным грехом не в состоянии. Поэтому благодать еще помогает ему преодолеть грех и очиститься от греховности, т.к. это не в человеческих силах.


Такова ежедневная жизнь православного -- бороться с грехами и братками и добиваться благодати, потому что благодать имеет привычку удаляться на время, а иногда и навсегда... Если человек старается, благодать снова приходит, а если человек ооочень старается, то благодать дается с большой силой. Так живет верующий человек, и для него благодать также и братки это повседневная реальность. Поэтому кто скажет что не верит в Бога, когда Он Сам ему явился? И кто сможет поверить в Бога "просто так"?

И еще: зачем дана Библия? Библия дана для духовного научения. Библию еще надо понимать духом, а не умом. Те, кто читает ее умом, считают ее лживой, потому что они не видят ее духовную глубину, которая бесконечна, смысл слов и историй. Чтение для разума это одно (учебник физики), а чтение духовное это другое (Библия и св. Отцы) и к ним надлежит соответствующий подход. К учебнику физики -- подход с точки зрения разума, а к духовным Пискниям -- с точки зрения духа. Но те, которых не посетила большая благодать, не научились еще "размышлять" духом, не говоря уже о тех, которых благодать вообще не посещала. Поэтому не все могут понимать Библию и ее значение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »

Татьяна (В)

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #31 : 18 Май, 2004, 18:55:18 pm »
Дионисий, я уже давненько пребываю на этом форуме, загляните на нектороые старые темы. Первая, в которой я появилась это Как можно дойти до мысли о Боге. И другие, надо порыться. Так что это вас милости просим на подмогу.

А зло можно победить только добром и смирением. Христос сказал: "Не противься злому, но бьющему тебя в одну щеку, подставляй и другую". Зачем Он это сказал? И почему нужно давать себя бить по щекам? Да это чтобы показать обидчику глубину твоей доброты и смирения, которые бы его поразили похлеще меча прямо в сердце, и усмирили бы его гнев. Гнев гневом разжигается, что нежелательно, но добром гнев побеждается. Нужно направлять свой гнев не на людей, а на собственный грех. Вот грех гневом искореняется. А людей любить надо, несмотря ни на что, потому что и над ними Солнце встает. Неговоря уже о том, что мы и сами были грешными и ими являемся. А то не дай Бог, атеисты еще подумают, что верующие гордые и считают себя святыми.

Благослови вас Господь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #32 : 18 Май, 2004, 18:57:24 pm »
Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Если Адам и Ева вкусили запретный плод, это значит что они не были совершенными, а грешными, просто не было случая их искусить и проверить.

Бог их изгнал из рая потому что увидел что они строптивые дети и хотя хотят блаженства Духа Святого, сами грешные внутри. И мало того, что грешные, не удержались от греха ради Господа.


Мало того, что ваш бог - бракодел, так еще и винит материал в собственных неудачах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #33 : 18 Май, 2004, 19:47:39 pm »
Цитата: "Стас7507"
Я думаю, Сергей, Вы отлично знаете, что те, кто расстреливал и топил в проруби верующих с 1917 года, называли себя вполне недвусмысленно атеистами.
Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка...
Цитата: "Стас7507"
Теперь о призыве (всё же это был призыв) подсчитать, кто больше кого поубивал, христиане язычников, наоборот, и христиане - друг -друга. В общем-то, старая-престарая тема.
Ежели есть желание, можно подробно осветить эту тему еще раз. Но это будет печальный расклад для Вас, Сергей.
Любопытно, и в чем же этот "расклад" будет печален именно для меня?
Цитата: "Стас7507"
Теперь о фанатизме как таковом, раз это прозвучало. Приведите пример массового фанатизма православных верующих в России. Тогда будет предметный разговор.
Старообрядцев массово сжигали заживо...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #34 : 19 Май, 2004, 05:01:05 am »
Цитата: "Стас7543"
В общественной, пожалуйста.
Ленин - убийца и разрушитель. Великий Колобок - спаситель.

Так и не понял потаенного смысла этого вопроса, если он есть, выскажите его сразу, и мы его обсудим.

Цитата: "Стас7543"
Ну что Вы, это типичный и навязший на зубах вопрос. 8)
Только отвечу, простите, очень кратко: свобода - в единстве с Богом. Шаг вправо, шаг влево - запретный плод! Создайте собственную Вселенную и делайте с ней, что хотите. Если сможете создать... .
Очередное докозательство моих подозрений, что я не самыйумный  :?
Опять скажу. Что это просто издевательство, давать свободу выбора и заставлять делать то что скажут.
Вы меня поймите.. эту вселенную создал Я. Если не верите, то докажите что ее создал не Я.

Цитата: "Стас7543"
Прошу прощения, но это не ко мне. Это к тем, кто реинкарнацией увлекается.
Опять другой вопрос возник.
По божественному замыслу, наша цель?
а) попасть в рай
б) просто прожить короткую жизнь на Земле
в) прожить короткую жизнь на Земле и попасть в рай
г) укажите свое

если "в", то скажите, этот пункт чем нить отличается от "а"?

Цитата: "Стас7543"
Вообще-то, я не хотел бы вдаваться в фальсификации... .
Никаких фальсификаций. Вот первоначальная фраза.
"И о достоверности... Вы слышали о сказочнике, пошедшем на смертную казнь из-за того, что сюжет его сказки таков, а не иной? Нет."
Попробовали бы вы написать сказку о будущем коммунизма в 1939, с таким концом как в 91-м. Наверняка такие найдутся...

Цитата: "Стас7543"
Почему не могу? Пожалуйста, сказка!
Ну вот опять. В первоначальном вопросе было еще такая фраза.
"Ответ аргументируйте"
скажем нашли вы рукопись, на обложке нету надписи "сказка", облошки вообще нету. Прочитали про колобка, как вы сможите аргументировать что это сказка, а не реальная история?

Цитата: "Стас7543"
Есть доказательства, потому и не верю, а что?
Цитата: "Стас7543"
У Вас же есть определенный кругозор... .
Не буду тут ничего спрашивать.

Цитата: "Стас7522"
Мда, политкорректность, конечно, требует, чтобы у мужчины была не душа, а "душ".
Тут я маху дал... ну ладно, мне лучше душ летом чем душа на совсем.

Цитата: "Стас7522"
Можно или нет тот или иной поступок называть грехом? Увольте, милостивейший! Христианство - вообще антирелигия, потому как первым из живущих спасся разбойник, а Вы предлагаете мучиться и думать, является ли каждый шаг в нашей жизни грехом или нет.
Цитата: "Стас7522"
Получать удовольствие, батенька, радость. Но не всякое удовольствие - в радость.
Как раз определение греха то мне и интересно.
Представьте такую ситуацию. Вам надо нажать кнопку что бы спасти 100 человек, но при этом от нажатия этой кнопки умрет 1 человек или 10 не важно, важно что меньше 100. Будет ли грехом нажать на кнопку? и второй вопрос, будет ли грехом не нажать на кнопку.
(еще оговорка... такая ситуация произошла в результате катаклизма, ни кто не хотел что бы такая ситуация произошла, что бы не на кого было спихнуть вину  :lol: )

Еще ситуация.
Я переспал с чужой женой, наш сын вырос и спас триллион людских жизней. (скажем от вымирания). Куда я попаду, если в моей жизни в остальном ничего небыло. (в инкубаторе рос, про христа не слышал)

Буду ли я судиться по здравому смыслу там на верху? Значит ли это что если я просто буду жить по здравому смыслу, то я буду.. спасен ,что ли..? Или буду судиться так сказать "по статьям", сделал, значит виновен, без анализа ближайших перспектив?

Цитата: "Стас7522"
Ага, про пересение на детей тяжести грехов родительских Вы ... не выдержали и высказывались прямо и безаппеляционно.  Мол, выдумки отдельных товарищей... . Знаете, я даже не буду пытаться после этого Вас в чем-то убеждать по сему поводу.

Хм... обсудите этот вопрос с верующей (вам будет проще договориться) Татьяной (В), потом расскажите что получилось, а то вы говорите "несут ответственность", она "не несут"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #35 : 19 Май, 2004, 06:53:42 am »
Опс! Новая свежая идея!
Татьяна В:
Цитировать
Злые духи, демоны, злые силы, или просто "братки", как их называет один знакомый священник, действуют на человека так: посылают греховные мысли, болезни и неприятности. Греховные мысли приходят в голову и их можно сразу отличить от собственных мыслей, потому что они искушают, и приходят как будто неоткуда, из пустого места, ни с того ни с сего вдруг захотелось какого-то удовольствия.


Не, ну нормальная такая немракобесная картина мира.
Не параноидальная кстати. Просто праздник какой-то.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Мега пост
« Ответ #36 : 19 Май, 2004, 07:07:36 am »
Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Ну, тут, я полагаю, остро необходим религиозный ликбез. Господа материалисты, слушайте сюда, расскажу вам "сказку", которую поведала Библия и Дух Святой.
Дух святой сам вам ее поведал?

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Жил-был Адам и Ева. Они жили в материальном теле, в материальном саду и могли видеть Бога. Бог их любил и все им давал. Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога.
Если сад материальный, значит он где то есть? или бог его сразу убрал как выгнал? если убрал, то откуда такая информация? Дух поведал?
"Они были наполнены неизреченной радостью и любовью, как обычно бывает с тем, кто знает Бога." - заменить слово Бог, можно любым названием наркотика.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
В саду стояло дерево, от которого Бог заповедал не вкушать плодов. Представьте Бога как отца. Отец говорит: это не ешь, будет плохо. Ребенок обычно слушается. Но строптивый и непослушный ребенок не будет слушаться, и пожелает узнать, что это за вещь которую нельзя есть. Но пока отец не сказал что ребенку нельзя что-то есть, отец и не узнает насколько строптив его ребенок.
У вас наверно детей нету,  и вы сними никогда не возились. Если любить ребенка, и спускать ему все, то он как раз и будет делать все-все... даже если запретить. Ребенок будет слушаться только в случае диктаторских отношений, но когда выростет получится плохой человек.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Адам и Ева согрешили как строптивые дети. Это послужило наглядным доказательством их греховности.
Очень однобокий вывод. Строптивые дети, как только бы бог "отвернулся" съели бы по яблоку. Их искусили, то есть по просту обманули. Как я и говорил ниже. Они наивные были, щас дети и то искушеннее чем А и Е тогда.
Бог с тем же успехом могбы дать им задание вывести бином ньютона, завтра к утру. Это просто не возможно. Всему надо учиться в том числе раскрывать обман. Софистика опасная штука.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Объясню: греховность и грех это разные вещи. Греховность это предрасположенность ко греху и она и является наиболее нежелательной, потому что грех может проститься (и может быть избегнут), но греховность это состояние души, так сказать, начаток зла. Греховность рождается в человеке самим человеком по его воле.
Вот тут запутано.
Грех можно сгвершить не имея зачатком зла (греховности), это еще ясно, скажем по незнанию... Уверен А и Е по незнанию совершили грех, он не был прощен, так что не знание опасно... учитесь.
Я например ни кому не желаю зла, ни кого не убил, не побил, но в соревновательных играх испытываю спортивная злость(дух соперничества), это греховность?

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Если Адам и Ева вкусили запретный плод, это значит что они не были совершенными, а грешными, просто не было случая их искусить и проверить.
И кто в этом виноват? Что они не совершенные. Яблоко от яблони не далеко падает.
Папа Карло выстрогал Буратино. Буратино был тупой, Буратино был тупой, Буратино был тупой... тупой как дрова.

Некоторые абзацы пропускаю, ибо не суть и местами тавтология.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
При этом Бог им сказал: впредь будете смертными, и душа ваша умрет (смерть души это нисхождение в Преисподню, а жизнь, соответственно, -- в Царствие). Будете добывать пищу в поте лица и рожать детей в муках. И тут же сказал пророчество про пришествие Христа, это и есть строчки о семени Евы и о дьяволе, что ее семя будет уязвлять дьявола в голову, а дьявол ее семя в пятку. То есть придет спаситель и все будет хорошо.
Не люблю фильмы с хеппи ендом, кажутся какими то приторными и синтетическими.

Вы меня не путайте. Душа, что такое. В самом начале ни какой души не было. "Жил-был Адам и Ева. Они жили в материальном теле, в материальном саду и могли видеть Бога." - где тут что про душу сказано? Бог нас сразу создал с душой и с телом, и то и другое было изначально бессмертное? Поясните этот вопрос, а то я не понял, ни с того не с сего вводится неопределенное понятие.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание.
Вы никогда не рассуждали, или просто не читали рассуждения других на тему вечной или оооочень долгой жизни. Это довольно надоедливое занятие должно быть. Я бы назвал проклятием как раз бессмертие.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Это не значит, что Бог нас такими создал, нет, это мы сами такими стали. Греховность от свободы выбора.
Угу. А свободу выбора от кого или чего? По моему все нам дал бог, так как он все сотворил. Получается Свобода выбора от бога, А греховность от свободы выбора. Значит греховность от бога.

Идем мы с другом по улице. Я спотыкаюсь и толкаю друга, он падая цепляет и ломает дерево. Кто сломал дерево? И кто виноват? мой ответ. виноват бог. Он создал все что есть, в том числе и гравитацию, если бы не она, мой друг бы не упал. найдите ошибку в рассуждении. У вас же(у верующих) постоянно такие выводы, однобокие.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
После Адама все люди попадали в Ад потому что наследовали его смертность и были недостойны пойти на Небо. Все пророки, цари и мученники до Христа попадали в преисподню и мучались там. Это потому что в Царствие нет места греху. Если ты грешишь, значит ты зол, а не добр, и не можешь быть достойным Царствия. Из всех живущих до Христа один только Енох попал на Небо. Все грешили, тяжко грешили, поэтому Бог применял некоторые меры для уничтожения грешников, и оставления более-менее праведных людей. Грешникам незачем жить на земле, т.к. они уже осквернились и сделали свой выбор против добра. Да и потом, к чему им смущать добрых людей?
Кто то выше говорил, что главное греховность а не грехи, грехи могут быть прощены или спущены на тормозах. Млин... "Грешникам незачем жить"... а как же свобода выбора... в чем тогда заключается свобода выбора? согрешил и тут же растрел? Может он потом покается, и святым станет. Есть такое выражение "Матч длится 90 минут", это означает что даже на последней минуте может быть забит гол. Так и жизнь. Она длится столько сколько должна, может человек покается как этот Енох. Вобще то такие заявления называются "двойным стандартом".

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Поэтому все люди ждали пришествие Спасителя от Бога, который изведет их из греха и сделает достойными Царствия. Пришел Христос и умер на кресте. Он пришел как человек, хотя был Богом. Он снизошел до того, что обрел человеческую плоть и душу. Он также наследовал смерть как и все люди, и был смертен телом и душой. Для чего Он умер на кресте? Во-первых, для чего Он вообще пришел? Чтобы умереть и воскреснуть. Воскресение -- это великая тайна, и великое дело для нас, людей. Потому что через Воскресение уничтожается наследственная смерть. Христос умер и воскрес -- прервалась линия смерти, от коротой невозможно было избавиться. Он попрал смерть, победил ее, восторжествовал над ней. Он умер как человек и воскрес как Бог. Вот что нужно было людям -- освобождение от наследственной смерти.
Это называется уравниловка.
Знаите пример про кучу. 1000 зерен это куча, убераем по одному зернышку. Вопрос после какого зернышка ЭТО перестанет быть кучей?
Тут тоже самое. Как бог определил когда люди будут достойны попадать в рай? Значит ли это что во время пришествия христа, не все люди грешили, а если за день до пришествия умер безгрешный дед, или ребенок и попал в ад.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Это было главное для чего Он пришел -- Воскресение. И жизнь Православного строится вокруг воскресения. Пока Он жил на земле, Он научил многому людей и научил их как им принять дар Воскресения и прервать нить наследственной смерти. Это Крещение и Причащение.
Тут мне сказать нечего, так как я не понял что такое душа, и что из частей человека смертно/бессертно.
Знаете как прервать нить наслед смерти, надо всех почикать, и наследовать будет некому.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Крещение как бы повторяет действия Христа -- человек умирает и воскрешает. Нужно умереть чтобы прервать нить смерти, и воскреснуть новым человеком на которого уже смерть не может повлиять. Поэтому человек погружается в святую воду три раза, как Христос пробыл три дня в смерти, и когда он востает из воды, он становится новым человеком.

Причащение соединяет нас с Церковью Христа. Церковь Христа это собрание верующих людей, чистых сердцем. Человек святой принадлежит этой Церкви, а грешный может в нее войти с помощью Причащения. Причащение еще много чего дает хорошего, но главное это. Пребывание в Церкви помогает спасению.
Это лишь символизм. Вы можете хоть 1000 раз, КАК БЫ поторять за дельфином, но дельфином не станете, вам будет лишь казаться что вы на него похожи.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Помните как разбойник на кресте спасся? Он ведь не крестился. Но он покаялся, и Бог его поэтому спас. Крещение не является необходимым и достаточным для спасения, но оно безусловно в тысячу раз увеличивает шанс спасения.....
Я не понял. Бог что кости бросает? Что бы решить кто спасется а кт нет.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Эта компонента -- благодать Божья.

Благодать Божья дается человеку чтобы открыть его глаза на мир, на себя и, конечно, на Бога. Христос говорит, что нужно любить Бога. Но как сможешь любить того, кого не виделл и не знаешь? Поэтому милостивый Бог Сам является человеку и показывает ему Себя, дает ему познать Себя и потом полюбить. Кроме того, что нельзя Бога любить не зная Его, также зная Его нельзя Его не любить. Благодать просвещает челвоека, преодолевая его греховность, обходя ее путем одному Богу известным. Она учит его о его греховности, о любви Божьей и о Его милосердии. Она смиряет человека и делает чувствительным к добру и злу. Человек, в котором благодать, не терпит зло, отвергает его как мерзость, ненавидит грех, потому что грех противоположен Богу и благодати, такой сладкой и желанной!
буду ждать благодати. пусть обходит мою греховность, усмирит и т.д. и делать ничего не надо.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Поэтому ее отрицать невозможно, и Бога отрицать невозможно если в тебе благодать.
А дураки не видят одежды. (Сказка голый король)
Аргументом это не назвать, это ничего не объясняет. Этого можно вообще не говорить.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
И никакие доводы разума не могут убедить верующего, потому что разум материален и может ошибаться, а душа не материальна, и если ее посещает благодать, она не может ошибаться.
Кто вам сказал что душа не может ошибаться? Откуда такие выводы?

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Итак, для спасения нужны несколько составляющих: благодать, произволение человека, крещение, духовная работа над греховностью, причащение и исполнение законов и правил Церкви.
Про бошьи кости забыли. Еще удача нужна.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Что такое закон совести?
Нет такого закона. Совесть понятие относительное, и зависит в основном от воспитания.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Злые духи, демоны, злые силы, или просто "братки", как их называет один знакомый священник, действуют на человека так: посылают греховные мысли, болезни и неприятности.
Я видел их. На мерседесах ездят. ШуТкА.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Например, если браток послал мысль: "Надо сьесть еще кусочек торта", хотя человек уже насытился, и если человек слушается и ест тот зслосчастный кусок, ага, браток понимает, что торты и объядение -- страсть этого человека. Тогда этот браток от него не отстанет и будет постоянно его искушать, доводя дело до переедания и злоупотребления, вплоть до того, что человек уже не может отказать себе в еде. Но если человек в тот момент даже посчитал мысль соблазнительной, но не съел кусок, браток ослабит нападение.
Я думаю вас не затруднит объяснить как можно послать мысль.
Скажите. Какие доводы человек привел что бы не съесть кусочек торта? Торт вкусен, с этим спорить нельзя. Это на одной чаше весов, а на второй что? Подозреваю что, хочется выглядеть привлекательно, не растолстеть, остаться в форме. Не может человек ни с того не с сего отказаться от торта если нет ни чего "против". Ведь первый кусочек он съел. Или он съест второй кусочек, а потом вечером пробежит на 3 круга больше, что в этом плохого?
Про сытость, если человек действительно насытился, то он врятли съест еще. (это например как, отжатся столько сколько сможешь + 1 раз :shock: , та же система, если ты наелся, то уже есть не будешь, если будешь, то значит еще не наелся)

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Неприятности братки посылают нам от других людей. Они озлобляют их, искушают гневными мыслями и человек затаивает злобу на человека. Потом при удобном случае тот злодей делает какую-нибудь пакость и верующий (или не верующий) страдает.
Возвращаю вас к вопросу о сломаном дереве, кто в данном случае виновен.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Второй пункт который я хотела бы здесь указать это духовное восхождение. Человек без Бога не может не то что увидеть Бога, но и справиться с собственным грехом не в состоянии. Поэтому благодать еще помогает ему преодолеть грех и очиститься от греховности, т.к. это не в человеческих силах.
Если человек не в силах избавиться от греховности, то зачем было А и Е выгонять из рая? И вообще наказывать, веть мы все равно не в силах избавиться, даже в теперешнем состянии. Тогда толку от всего этого цирка?

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
Поэтому кто скажет что не верит в Бога, когда Он Сам ему явился? И кто сможет поверить в Бога "просто так"?
Верить просто так, это нормально. На то это и вера.
Смотря в какой форме он себя проявит. Если во сне, так не поверю... я каждую неделю падаю с небоскреба во сне.

Цитата: "Татьяна (В) №7556"
И еще: зачем дана Библия? Библия дана для духовного научения. Библию еще надо понимать духом, а не умом. Те, кто читает ее умом, считают ее лживой, потому что они не видят ее духовную глубину, которая бесконечна, смысл слов и историй. Чтение для разума это одно (учебник физики), а чтение духовное это другое (Библия и св. Отцы) и к ним надлежит соответствующий подход. К учебнику физики -- подход с точки зрения разума, а к духовным Пискниям -- с точки зрения духа. Но те, которых не посетила большая благодать, не научились еще "размышлять" духом, не говоря уже о тех, которых благодать вообще не посещала. Поэтому не все могут понимать Библию и ее значение.

Вы понимаете, что то, что вы написали, вообще ничего не значит? :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #37 : 19 Май, 2004, 09:39:16 am »
Цитировать
Идем мы с другом по улице. Я спотыкаюсь и толкаю друга, он падая цепляет и ломает дерево. Кто сломал дерево? И кто виноват? мой ответ. виноват бог

Попробую помыслить как верующий. Виновато дерево, согрешило, бог покарал. Либо предупреждение (тебе или другу), с вами будет то же что и деревом. А вот например домашний питомец проглатил мячь и помер, люди вроде ни при чём, кто виноват и что делать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 19 Май, 2004, 12:20:25 pm »
Цитировать
Представьте такую ситуацию. Вам надо нажать кнопку что бы спасти 100 человек, но при этом от нажатия этой кнопки умрет 1 человек или 10 не важно, важно что меньше 100. Будет ли грехом нажать на кнопку? и второй вопрос, будет ли грехом не нажать на кнопку.
(еще оговорка... такая ситуация произошла в результате катаклизма, ни кто не хотел что бы такая ситуация произошла, что бы не на кого было спихнуть вину  )

Вопрос с несколько другой стороны. Всем известен зловещий опыт доктора Менгеле. Особливо он любил циганских и еврейских детей (это для Татьяны, она уверена в том что они лучше способны переносить страдания, которые - благодать божья). Но опыт полученный там, в лагерях не возможен ни при одном демократическом режиме. Сегодня мы можем ими пользоваться и спасать людей.

http://www.agentura.ru/equipment/medicina/glaza/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Дионисий

  • Гость
Re: Мега пост
« Ответ #39 : 20 Май, 2004, 05:02:36 am »
Цитата: "LongTom7578

Если сад материальный, значит он где то есть? или бог его сразу убрал как выгнал? если убрал, то откуда такая информация? Дух поведал?


Цитата: "LongTom7578

Вы понимаете, что то, что вы написали, вообще ничего не значит? :roll:



Прежде чем наезжать на Татьяну, прочти хоть раз Библию, хотя бы в кратком детском изложении, если считаешь скучным священный текст. А по поводу значимости. В твоей критике поставлены самые детские вопросы. Даже Глюк некий такие давно не задает. Постарайся говорить так, чтобы слова твои были лучше, молчания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дионисий »