А был ли грех, и в чем мы виноваты

[Микротон]

Христианство и не планировало сделать мир добрее, ибо это противно его сути. Оно планировало увеличить зло на земле

А те кто планировал сделать мир добрее почему-то всегда натыкались на жестокую реальность (не религию причем) - на обыкновенных людей, которые просто не хотели, что бы их всех под одну гребенку загребли.

А такие были? Что-то я не припомню, что бы были не на словах, а на деле. Все, сколько их было - все под себя гребли.

Именно тот меч, которым крестоносцы рубили головы "язычникам". Именно тот меч, которым казнили еретиков.

Нет. Меч, которым крестоносцы рубили и тот, про который говорил Христос - не одно и то же. Евангелие обращается лично к каждому человеку, а не к "массам" и народам.
И этот меч предполагался только как символ (возможного)разделения человека с его родственниками и не более того.

Ага. Хрен редьки не слаще. Христианство делит людей на "наших" и "не наших".
Хоть в семьях, хоть в государствах. А "кто не с нами - тот против нас". И опять же не важно, в семье ли в государстве ли, среди народов ли.
"Разделяй и властвуй!"(с) вот их формула.  Разделять, разобщать, рассоривать любыми путями и методами. Естественно, что разделённые таким образом люди будут воевать. И не важно опять же где - в семье ли, в государстве ли. Вот он и общий меч!

Ой, помилуйте. Эти темы обсуждались тут уже много раз, да только ни к чему не привели. Так что не надо тут утверждать про "жесточайшую религию", ибо легко вспомнить 20 век.

И что 20-ый век? Техника усложнилась, но и людей стало больше. А когда усложняется техника, естественно, что при катаклизмах и жертв больше. Если телега с лошадью физически могла задавить ну десяток, ну два...То танк может задавить гораздо больше. Это и ребенку ясно.
Но не танк давит. А человек, который сидит в танке. И кухонным ножом можно резать хлеб, а можно и горло соседу. Так что не кивайте на 20-ый век. А раз уж он Вам не понраву, то откажитесь от лекарств, от электричества, от транспорта...Давайте уж пешочком, пешочком.. И лампадкой освещайтесь. Для молитв Вам больше и не надо. На фига Вам компьютер? А? Вот... то-то же... 20-ый век...

А эти слова, уважаемый Микротон, Вы видимо повторяете как мантры ежедневно и не хотите с реальностью считаться.

Мне в этом нет необходимости. Это веруны видно настолько слабы головкой, что запомнить не могут молитвы свои, и повторяют их по 40 раз на дню.

Нет, не так. Потому что Евангелие - это книга, которая направлена лично(!) на отдельного человека

Ну, и что это меняет? Общество, государство не из индивидуумов ли состоит? Рассорь между собой всех - вот и война. В государстве, в обществе война. Так что все Ваши адвокатские усилия - мимо цели.

А вот человек может сделать выбор, потому как он свободен в своих действиях и может к тому или иному царству присоединиться.

Выбор может сделать и собака: "кусать или не кусать"

Вот по этому признаку Христос и "поделил" людей

О чем и речь. На "своих" и "чужих" и поделил. Для войны всегда два противника нужны. Ни разу еще не видел, что бы человек сам с собою дрался.

Вот это мне очень приятно читать.

Ну да, прям елей на маковку.

Потому как не все на этом форуме знают/помнят про это.

Потому, что на этом форуме люди и про другие ранне-христианские подвиги знают. Видно форум помог.

Только хочу добавить, что их ещё всё это время (300 лет) убивали язычники, просто за религиозные убеждения.

Ах, ах.. страдальцы... Жаль, что в корне не уничтожили эту заразу. Насколько бы лучше жизнь каждого была бы!!!  Язычники если и убивали их, так за то, что бы не совались куда не надо со своими бреднями. А вот сами христиане своих же христиан за что убивали? И не 300 лет, а 1500 лет, как минимум! Жгли, вешали, на кол сажали... За религиозные убеждения? А, Валар? Или "это не мы, это католики"? Какая у Вас интересная избирательность..Как страдальцы - так братья.. как изверги - так "не мы"...

[valar]

А такие были? Что-то я не припомню, что бы были не на словах, а на деле. Все, сколько их было - все под себя гребли.

Ну пропагандировали во всяком случае именно добро, гуманизм и светлое будущее. :lol:

"Разделяй и властвуй!"(с) вот их формула.

Где это написано?

И что 20-ый век? Техника усложнилась, но и людей стало больше.

Я вообще-то про то говорил, что не только христиане убивали людей, но и атеисты тоже. Так что не надо тут отмаз с технологиями. Про них вообще речь не шла.

Ну, и что это меняет? Общество, государство не из индивидуумов ли состоит? Рассорь между собой всех - вот и война. В государстве, в обществе война. Так что все Ваши адвокатские усилия - мимо цели.

Всё правильно. Но только отнюдь не христиане являются зачинщиками войны, а их родные. Так было при зарождении христианства. В Евангелии нет призывов к войне, за то есть другое: "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного."(11 Тим. 5:

Выбор может сделать и собака: "кусать или не кусать"

Собака не может пойти против природы - человек может.

Потому, что на этом форуме люди и про другие ранне-христианские подвиги знают. Видно форум помог.

Вот про другие подвиги знают, а об этом всегда забывают - видимо форум помогает забыванию.

.Как страдальцы - так братья.. как изверги - так "не мы"...

Когда были страдальцы - христиане были одни, когда изверги - они уже разделились. Так что я могу с чистой совестью сказать "страдали братья, изверги - не мы".
И если для Вас католичество и Православие одно и тоже, то это Ваши проблемы.

[Микротон]

А такие были? Что-то я не припомню, что бы были не на словах, а на деле. Все, сколько их было - все под себя гребли.

Ну пропагандировали во всяком случае именно добро, гуманизм и светлое будущее.

Ну, мало ли кто чего пропагандирует. Мне повторить еще раз разницу между словами и делами?

"Разделяй и властвуй!"(с) вот их формула.

Где это написано?

УзнаЮ птицу по полёту... Валар, это где-то написано, но не в Вашей библии. Вы привыкли верить только тому, что написано? Ой, ошибётесь когда нибудь... на заборах бывает такО-о-ое написано!!!

И что 20-ый век? Техника усложнилась, но и людей стало больше.

Я вообще-то про то говорил, что не только христиане убивали людей, но и атеисты тоже.

Ага, плавали, занем... "Даша хороша, потому, что Маша плоха". Кто там и кого убивал - не снимает вины с христиан.  Или , может, соревнования устроим? Кто кого больше убьет? А Вы - по привычке стрелки перевели, и вроде как отмазались. Если есть кто-то хуже Вас, то это не значит, что Вы хорошие.

Так что не надо тут отмаз с технологиями. Про них вообще речь не шла.

Шла, шла. У фашистов на ремнях что написано было? "С нами бог" не так ли? И вот с этой надписью они людей в газовые камеры конвеером загоняли. Возьмете на себя их грех?

Всё правильно. Но только отнюдь не христиане являются зачинщиками войны, а их родные.

Ага. А христиане белые и пушистые. А чего же им тогда помогло стать извергами? Когда они своих же христиан изничтожали?

Выбор может сделать и собака: "кусать или не кусать"

Собака не может пойти против природы - человек может.

Ды ладно... против какой же природы не может пойти собака?

Вот про другие подвиги знают, а об этом всегда забывают - видимо форум помогает забыванию.

.Как страдальцы - так братья.. как изверги - так "не мы"...

Когда были страдальцы - христиане были одни, когда изверги - они уже разделились. Так что я могу с чистой совестью сказать "страдали братья, изверги - не мы".
И если для Вас католичество и Православие одно и тоже, то это Ваши проблемы.

Ну, да ..ну да...значит - сначала - братья,  потом не братья. А эти -сейчас - снова братья. Ну, а православные изверги , те что так же людей на кол сажали - тоже братья? Или Вы про православные зверства (опять же против своих) - и слыхом не слыхивали? А совесть... у христиан никогда совести небыло и нет. Они только спекулируют этим словом, а сами - и безнравственны и бессовестны.

[farmazon]

Когда были страдальцы - христиане были одни, когда изверги - они уже разделились. Так что я могу с чистой совестью сказать "страдали братья, изверги - не мы".

Это что же, православные людей не жгли что ли? Да они мучители похлеще католиков.

[valar]

2Микротон

УзнаЮ птицу по полёту... Валар, это где-то написано, но не в Вашей библии. Вы привыкли верить только тому, что написано? Ой, ошибётесь когда нибудь... на заборах бывает такО-о-ое написано!!!

No Comments

Ага, плавали, занем... "Даша хороша, потому, что Маша плоха". Кто там и кого убивал - не снимает вины с христиан.

Я ни с кого вины снимать не собирался.
Хотел только уточнить одно, что везде есть убийцы - и в христианстве и в атеизме. И не известно у кого больше.
Просто говоря о том, что христианство - самое жестокое, что есть в мире, Вы лукавите, закрывая глаза на деятельность нехристиан.
Правильней сказать человек - самое жестокое, что есть в мире. Так по крайней мере будет честней.

Ды ладно... против какой же природы не может пойти собака?

Собака например не может пойти и принести еды другой собаке, при этом сама будучи голодна. Есть только матернский инстинкт по отношению к щенкам. А просто так собака не может. Человек может.

Или Вы про православные зверства (опять же против своих) - и слыхом не слыхивали?

Слыхивал, но они были не 1500 лет как Вы утверждаете и в гораздо меньших масштабах.

[farmazon]

Правильней сказать человек - самое жестокое, что есть в мире.

Небольшая поправка - религиозный человек. Так по крайней мере будет честней.
 :wink:

[Микротон]

Ага, плавали, занем... "Даша хороша, потому, что Маша плоха". Кто там и кого убивал - не снимает вины с христиан.

Я ни с кого вины снимать не собирался.

Да как раз таки собирался. И смысл Вашего поста как раз в том и состоит: Раз есть примеры хуже наших, то значит МЫ ХОРОШИЕ. Ан нет. Не делает это вас хорошими.

Хотел только уточнить одно, что везде есть убийцы - и в христианстве и в атеизме. И не известно у кого больше.

Ну так посчитайте и узнаете у кого больше. Считать как будем? По христиански - по жертвам, или математически по палачам?

Просто говоря о том, что христианство - самое жестокое, что есть в мире, Вы лукавите, закрывая глаза на деятельность нехристиан.

А что мне оглядываться ещё на кого то? Я рассматриваю христианство ПО ДЕЛАМ их. А дела их омерзительны.
Будем рассматривать людоедов с Новой гвинеи, тогда я дам оценку и их ДЕЛАМ. Без сравнения с христианством, заметьте!
А у вас - как ни оценка , так сравнение с кем-то , мол смотрите - еще хуже!! Вы что же в омерзениях соревнуетесь, что ли со всеми?

Правильней сказать человек - самое жестокое, что есть в мире. Так по крайней мере будет честней.

Нет. Не правильней. Потому как не все одинаковы. И под одну гребёнку грести всех нельзя. Вы же первый возвопите, что это не справедливо!

Ды ладно... против какой же природы не может пойти собака?

Собака например не может пойти и принести еды другой собаке, при этом сама будучи голодна. Есть только матернский инстинкт по отношению к щенкам. А просто так собака не может. Человек может.

Вы плохо знаете собак.
Расскжу быль. Была у чабана собака.
Верная собака. Помогала ему пасти овец. И вот, перегоняя отару на другое пастбище, обнаружил чабан, что собака пропала. А немногим позже обнаружил, что и бурка его пропала. Но поскольку была у чабана другая бурка, не стал за потерянной возвращаться. Через месяц, когда подросла трава на том пастбище, где чабан потерял бурку, чабан снова пригнал туда свою отару. И увидел собаку. Она бурку охраняла забытую чабаном. Едва живая, кожа да кости... И трава вокруг обглоданная до корней. Не пришел бы чабан еще неделю - погибла бы от голода. Чабан поспешил скорее накормить собаку. Но не взяла она от него пищи. Ушла шатаясь от голода, но не оглядываясь. Вот так...Верность своему долгу сохранила собака, а простить чабана не смогла.

Ну и как? Против природы пошла эта собака? Или только инстинкт заствил её охранять забытую бурку?

Или Вы про православные зверства (опять же против своих) - и слыхом не слыхивали?

Слыхивал, но они были не 1500 лет как Вы утверждаете и в гораздо меньших масштабах.

Чем больше я смотрю на верующих, тем больше поражаюсь их мышлению. 1500 лет Валар, это ВСЁ христианство гнобило то общество, в котором имело власть.
А меньшие масштабы - не умаляют наличия самих зверств, их дикости и жестокости. Или Вам тех жертв мало? Ну, подумаешь, тысяча туда, тысяча сюда...Для христиан это не имеет значения.  А вот по мне, так даже один единственный человек зверски замученный имеет значение. Да и для всех нормальных людей значение имеет. И если фашисты бы замучили в своих концлагерях на тысячу или на 10 тысяч меньше, это не сделало бы их менее виноватыми в зверствах. А вам же пофиг... масштабы меньше, значит все пушистые... М-м-мда... Вот она - мораль, вот она - совесть, вот она - праведность христианская.

[valar]

2Микротон

А у вас - как ни оценка , так сравнение с кем-то , мол смотрите - еще хуже!! Вы что же в омерзениях соревнуетесь, что ли со всеми?

Вы знаете определение слова "оценка"?
Это вообще-то и есть сравнение.

Нет. Не правильней. Потому как не все одинаковы. И под одну гребёнку грести всех нельзя. Вы же первый возвопите, что это не справедливо!

Я это уже "возвопил".
Так Вы говорите - все христиане омерзительны.
Я говорю - не надо всех под одну гребёнку.
Вы говорите - не надо, но христиане всё равно все омерзительны.
Где логика товарисч? О_о
Я знаю, что Вы фокусник и можете как угодно вертеть чужими словами лишь бы нужное "достать" из них. Но тут два варианта, либо Вы действительно не умеете анализировать написанное, либо сознательно перевираете смысл написанного. В связи с этим дискуссия с Вами теряет всякий смысл ибо она безрезультатна, Вы всё равно даже элементарных вещей не поймёте с таким подходом.
А ещё администратор... стыдно должно быть...

Ну и как? Против природы пошла эта собака? Или только инстинкт заствил её охранять забытую бурку?

Она пошла против природы не потому что ей так просто ни с того ни с сего захотелось. У животных есть такое явление как опыт, проще говоря - привычка. Так что ничего свободного тут нет. Она привыкла исполнять и не может не исполнить своего долга.

Чем больше я смотрю на верующих, тем больше поражаюсь их мышлению. 1500 лет Валар, это ВСЁ христианство  гнобило то общество, в котором имело власть.

Знаете какую основную ошибку Вы делаете когда заявляете подобное.
Не христианство гнобило, а христиане. И это очень важно . А то получается каждый христианин в жизни учился убивать и воровать. Это ложь. Я не отрицаю, что были христиане, которые убивали, но их немного и не большинство. По сравнению с общим количеством - это ничтожная часть. Я их и не оправдываю, я остальных защищаю, которых Вы под одну гребёнку гребёте.

[Микротон]

2Микротон

А у вас - как ни оценка , так сравнение с кем-то , мол смотрите - еще хуже!! Вы что же в омерзениях соревнуетесь, что ли со всеми?

Вы знаете определение слова "оценка"?
Это вообще-то и есть сравнение.

Что-то у Вас все сравнения одного плана: "Смотрите - вон те - еще ХУЖЕ нас"..
Не заметили? Не сравнение того, где и у кого что ЛУЧШЕ, а только поиски еще более худших!
А  оценка - это не сравнение с "КЕМ-ТО". Вот если человек делает подлость - я на него могу с полным правом сказать: "подлец".
Если мерзость - могу сказать - "мерзавец"
Пичем ВНИМАНИЕ!!!! Не потому, что какой-то там Вася Пупкин сделал ЕЩЕ ХУЖЕ подлеца или мерзавца, а потому, что деяния самого человека подпадают под определение МЕРЗОСТИ или ПОДЛОСТИ.
А уж "тяжесть", "глубина", или иное определение величины этой подлости и мерзости - это вопрос совсем другой.
Для меня хоть мелкий  подлец, хоть отъявленный  подлец - всё равно подлец. Для Вас же - если есть большие подлецы, то мелкие подлецы, вроде и не подлецы вовсе.

Нет. Не правильней. Потому как не все одинаковы. И под одну гребёнку грести всех нельзя. Вы же первый возвопите, что это не справедливо!

Я это уже "возвопил".
Так Вы говорите - все христиане омерзительны.

Так и Вы говорите тоже самое!!! Вот Ваша цитата из этого же поста:
Не христианство гнобило, а христиане. И это очень важно . Ну, раз христиане гнобили, я и говорю: христиане омерзительны.

Я говорю - не надо всех под одну гребёнку.
Вы говорите - не надо, но христиане всё равно все омерзительны.
Где логика товарисч?

Дык! Это Вы в логике и заблудились. Христиане - те, которые своих же жгли и резали они почему христиане? Почему не мусульмане? Потому что исповедовали ХРИСТИАНСТВО. Как идею, как идеологию. Потому и такие жестокости. А значит и САМО ХРИСТИАНСТВО - мерзость.
Точно так же, как фашисты - изверги, а идеология, которой они руководствовались - фашизм - мерзость.
А Вы в двух словах логики не видите...

Я знаю, что Вы фокусник и можете как угодно вертеть чужими словами лишь бы нужное "достать" из них.

Тут и фокусником быть не нужно. Вы сами себе противоречите , даже в одном и том же сообщении. И даже этого не видите. А я вам в эти ваши же несуразности  носом тычу.

А ещё администратор... стыдно должно быть...

Здрассьттте, приехали! Вы тут чушь мелете, и даже этого не замечаете, а мне должно быть стыдно? И причем здесь администраторство? У администратора логика должна отсутствовать напрочь?

Ну и как? Против природы пошла эта собака? Или только инстинкт заствил её охранять забытую бурку?

Она пошла против природы не потому...

Ну, вот... опять... Да неважно ПОЧЕМУ!!. Но я Вам что до этой истории сказал? Что и собака МОЖЕТ пойти против природы. Вы это ПРИЗНАЛИ. А теперь мне втулить что-то хотите , объясняя почему собака ПОШЛА ПРОТИВ ПРИРОДЫ. Почему - это уже совсем другой вопрос. У человека так же на все действия есть какое-то свое  "почему".

Знаете какую основную ошибку Вы делаете когда заявляете подобное.
Не христианство гнобило, а христиане. И это очень важно . А то получается каждый христианин в жизни учился убивать и воровать. Это ложь.

Нет, не ложь. Когда Вы и себе и людям объясняете и вдалбливаете, что ХРИСТИАНСТВО - не порочно, что в библии - все правильно, то хотите ли Вы, не хотите ли вы, а вы воспитываете у людей как минимум двуличие: ради бога - и убить можно, а вот "просто так"  - "не убий". Вот оно и двуличие. Причем, не важно кого убить: сына ли, мать ли, отца ли...врага ли...А двуличие это что? Это и есть лживость.  

Я не отрицаю, что были христиане, которые убивали, но их немного и не большинство. По сравнению с общим количеством - это ничтожная часть. Я их и не оправдываю, я остальных защищаю, которых Вы под одну гребёнку гребёте.

А причем здесь вообще КОЛИЧЕСТВО? Я говорил о идее. Об идеологии, которая и взрастила ваших извергов. Ведь Вы до сих пор идеологов этой "морали" святыми считаете. Ну, точно так же, как нынешние фашисты - считают Гитлера и Геббельса - примерами для подражания, ОБРАЗЦАМИ, так сказать... Так что количество - здесь ни каким боком не катит. Этих идеологов  у фашистов тоже было немного. Зато количество фашистов было достаточным для того, что бы Бухенвальды работали круглосуточно.

[valar]

2Микротон
Не нужно мне писать на каждое моё предложение ещё 10.

Что-то у Вас все сравнения одного плана: "Смотрите - вон те - еще ХУЖЕ нас"..
Не заметили? Не сравнение того, где и у кого что ЛУЧШЕ, а только поиски еще более худших!
А оценка - это не сравнение с "КЕМ-ТО". Вот если человек делает подлость - я на него могу с полным правом сказать: "подлец".
Если мерзость - могу сказать - "мерзавец"
Пичем ВНИМАНИЕ!!!! Не потому, что какой-то там Вася Пупкин сделал ЕЩЕ ХУЖЕ подлеца или мерзавца, а потому, что деяния самого человека подпадают под определение МЕРЗОСТИ или ПОДЛОСТИ.
А уж "тяжесть", "глубина", или иное определение величины этой подлости и мерзости - это вопрос совсем другой.
Для меня хоть мелкий подлец, хоть отъявленный подлец - всё равно подлец. Для Вас же - если есть большие подлецы, то мелкие подлецы, вроде и не подлецы вовсе.

Это не так. Такого я не говорил и не подразумевал. Это Вы думаете, что я так оцениваю. И подлецов никогда не защищал.
Я защищал тех, кто не подлец, а Вы гребёте всех христиан под одну гребёнку не давая себе отчета в том, что Вас как атеиста могут точно также причислить к большевикам, которые ой какие мерзости вытворяли.
Вы будете согласны с такой оценкой? А она, по Вашей же логике, будет верна.

Не христианство гнобило, а христиане. И это очень важно . Ну, раз христиане гнобили, я и говорю: христиане омерзительны.

Да уж...
Тогда такой вопрос: Все без исключения христиане во все века гнобили людей?

Христиане - те, которые своих же жгли и резали они почему христиане? Почему не мусульмане?

Как идею, как идеологию. Потому и такие жестокости. А значит и САМО ХРИСТИАНСТВО - мерзость.

См. ответ выше.

Когда Вы и себе и людям объясняете и вдалбливаете, что ХРИСТИАНСТВО - не порочно, что в библии - все правильно, то хотите ли Вы, не хотите ли вы, а вы воспитываете у людей как минимум двуличие: ради бога - и убить можно, а вот "просто так" - "не убий". Вот оно и двуличие. Причем, не важно кого убить: сына ли, мать ли, отца ли...врага ли...А двуличие это что? Это и есть лживость.

То что ради Бога убить можно - это ложь. В Новом Завете нет такого, а христианство - это именно Новый Завет.

Я говорил о идее. Об идеологии, которая и взрастила ваших извергов.

Атеизм взрастил большевиков - все атеисты изверги. (с) - Ваша логика.