Атеизм и совесть

[farmazon]

"Атеисты произошли от обезьян". А верующие - так и не произошли ?

От обезьян? Нет, не произошли.
От людей.  :lol:

Хотите сказать, путем деградации ? И кто они теперь ? :>

Верующие - это переходная форма между обезьянами и атеистами.

[Микротон]

Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.

Боюсь, что мы погрязнем в определениях, кого из двуногих можно считать разумными существоми.

А вот жадность,равнодушие и себялюбие  - Зло.

Подкрепите аргументами? Иначе - это просто идеализм. А идеализм присущ в первую очередь религии.
Только, прежде, чем подкреплять аргументами (если будет на то Ваше желание), необходимо дать определение жадности, равнодушию и себялюбию. А то что-то непонятны для меня эти термины. Вернее, не понятно что именно Вы понимаете под этими терминами.

Мораль - отнюдь не научная теория.
Которую требовалось бы доказывать.
А скорее - инструкция к выполнению.
Для построения лучшей жизни людей.

"Лучшей" с чьей точки зрения? Лично с Вашей? Так вождь всех народов то же самое  декларировал... и строил ГУЛАГи для тех, кто счастливым быть не хотел. А другой - концлагеря... тоже для тех, кто счастливым (на его, фашистский, взгляд- счастливым) быть не хотел.  

Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали (а вы в ней действительности уверены, в том что это - ваша Мораль, и определяется это скорее вашими Эмоциями, а не Разумом) - то ее следует навязывать и СИЛОЙ.

Не ново! Пробовали уже. Даже создавали специальный орган -"ГЕСТАПО" назывался. Основной задачей сего органа и являлось навязать силой мораль, которая была выработана не Эмоциями, а "Разумом".

Поскольку придерживающийся (столь же убежденно что и вы) действительно иной Морали - ВРАГ ВАШЕЙ.

А вот это - бесспорно.

Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют.  И только. А не какое-то научное расхождение.
Или непонимание.

Ну, это и ежу понятно. Да и не только ежу.
"Кто не с нами - тот против нас"(с) Какое же тут непонимание? Откровенный антогонизм.

[Снег Север]

Более того, если кто-либо не придерживается вашей Морали (а вы в ней действительности уверены, в том что это - ваша Мораль, и определяется это скорее вашими Эмоциями, а не Разумом) - то ее следует навязывать и СИЛОЙ. Если нет других средств.

Согласен на 100%.

[Pilum]

Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.

Боюсь, что мы погрязнем в определениях, кого из двуногих можно считать разумными существоми.

Ну, обезьян и дельфинов, так и быть, обещаю вам не есть.
И даже собак. Оцените.

А вот жадность,равнодушие и себялюбие  - Зло.

Подкрепите аргументами? Иначе - это просто идеализм. А идеализм присущ в первую очередь религии.
Только, прежде, чем подкреплять аргументами (если будет на то Ваше желание), необходимо дать определение жадности, равнодушию и себялюбию. А то что-то непонятны для меня эти термины....
....

Тут раздел и раскол в базовых целях, которые оппоненты преследуют.  И только. А не какое-то научное расхождение. Или непонимание.

Ну, это и ежу понятно. Да и не только ежу.
"Кто не с нами - тот против нас"(с) Какое же тут непонимание? Откровенный антогонизм.

И "идеализм" присущ вовсе не только религии.
Хотя каждая религия состоит из двух компонентов - Мета-физического и Этического, т.е. морального. Про мораль я уже сказал в тезисе.

Говоря об "идеализме", вы говорите по сути - об идеалах.
На мой взгляд, они присущи любому человеку. Если конечно, он - Человек. Что и отличает.
Гестапо было нужно в основном совсем для другого.
Мораль же - (выраженная и в законах) охраняется в ЛЮБОМ обществе, которое желает своего сохранения. И силой навязывается. Это аксиома.

Что касается того, что такое жадность, равнодушие и себялюбие и почему это Зло, а также прочих самоочевидных любому нормальному человеку понятий,  и всего остального перечисленного,
то вы вроде не Еж.
А если Еж, то я вас съем. Как существо неразумное.

Такой вот целевой антагонизм. Неизбежный как диалектика и  ВСЕГДА возникающий, и ни Сталин, ни гестапо тут не причем.  

Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис.
Внимательно.

Да, да. Голод тоже может быть добром. Я не спорю.

Хорошо, что не спорите. Иначе мне пришлось бы объяснять, что именно голод - двигатель эволюции. Представте себе любое живое существо, не испытывающего нужды в пище! Нафига ему эволюционировать, если нет побудительного мотива?

А кто вам сказал, Микротон, что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ?  :>
Cмотрите, что я сказал о морали, опять-таки.
Что касается эволюции, то природа нам никоим образом не "мать".
Это мертвый физический процесс. И "цели" его - если вообще позволительно говорить о каких-то целях (а я считаю что нет)
- вовсе не наши Цели.
У нас свои, моралью нашей и определяемые.
Если хотите, Мораль есть САМОЦЕЛЬ.
И, как уже сказал - конструктивная самоцель.
Что означает, что мы должны ее реализовывать.

В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну.

Не очевидно. Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. А, собственно, с какой стати? Ведь главный лозунг социализма - "Кто не работает, тот не ест"(с) Не так ли? Что же это Ваши взгляды расходятся с Вашими же лозунгами?

А они и не расходятся. При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.

А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ? :>
Не уверен, что антагонизм к подобному действительно входит в мою мораль. Зато вот антагонизм к ворам-эсплуататорам - да.

Ваша формулировка "Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. " весьма надуманна и противоречит выше там приведенному примеру.
Кстати, а почему вы будете вынуждены его кормить-то всю оставшуюся жизнь ?
И если этому есть действительно моральные причины - кормите.
Это будет морально.


Кстати, почитайте, может будет интерестно http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html

[Микротон]

Ну, обезьян и дельфинов, так и быть, обещаю вам не есть. И даже собак. Оцените.

Да мне, собственно, Ваши обещания кого-то есть или не есть - как-то по-барабану. Можете есть хоть тараканов. Китайцы ведь едят, чем Вы хуже?

И "идеализм" присущ вовсе не только религии.

Вы не внимательны. Я сказал - в первую очередь - религии, а не исключительно религии.  

Хотя каждая религия состоит из двух компонентов - Мета-физического и Этического, т.е. морального. Про мораль я уже сказал в тезисе.

Каждая религия базируется прежде всего на обмане своих поклонников. А отсюда - и все вытекающие. В том числе и пресловутая религиозная мораль, гласящая:"Пусть Ваша левая рука не знает, что делает правая"(с)

Говоря об "идеализме", вы говорите по сути - об идеалах.
На мой взгляд, они присущи любому человеку. Если конечно, он - Человек. Что и отличает.

Вы уверены, что Чикатилло - человек? А вот я - сомневаюсь в этом. Я считаю, что он людоед. А это гораздо хуже, чем просто зверь. Хотя он "по завязку" был загружен "идеалами".

Гестапо было нужно в основном совсем для другого.
Мораль же - (выраженная и в законах) охраняется в ЛЮБОМ обществе, которое желает своего сохранения. И силой навязывается. Это аксиома.

Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого. И еще интересно было бы услышать, почему же люди различают каким-то образом - какое общество человеконенавистническое, а какое - гуманное.

Что касается того, что такое жадность, равнодушие и себялюбие и почему это Зло, а также прочих самоочевидных любому нормальному человеку понятий

А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу разъяснить. Ведь и эти понятия субъективны. Вот попы, например, считают, что их зря народ характеризует как крайне жадных субъектов. А себялюбие можно трактовать как и самоуважение. Кто себя не любит, тот себя и не уважает. Не так ли? А равнодушие - вообще туманный термин. Он ведь, даже в своей этимологии, содержит понятие "душа". Вы готовы ответить, что такое "душа"?

Такой вот целевой антогонизм. Неизбежный как диалектика и между прочим - ВСЕГДА возникающий, и ни Сталин, ни гестапо тут не причем.

О!! В связи с темой топика - еще как "причём"!! Ведь уничтожать людей миллионами, и говорить о какой-то там "совести" - нонсенс!  

Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.

Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?

[Микротон]

А кто вам сказал, Микротон, что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ?

А кто Вам сказал, Pilum, что будто бы Микротон это хоть где либо утверждал?

Cмотрите, что я сказал о морали, опять-таки.
Что касается эволюции, то природа нам никоим образом не "мать".

Интересно, Вы только собственное эхо слушаете? Если нет, то может, соизволите и прочесть, что я сказал по поводу морали?

У нас свои, моралью нашей и определяемые.
Если хотите, Мораль есть САМОЦЕЛЬ.

У ВАС - это у кого? Я, например, ни себя ни человечество в целом, природе не противопоставляю. А Вы - вроде и не сомневаетесь уже, что человек ни в коем случае не является частью природы. Или "ВЫ" - это Вы о себе , любимом, так уважительно? Типа:"Мы, Николай Вторый"?

А они и не расходятся. При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.

Интересно, Вы при нем жили, или так.. по наслышке? А я вот, хорошо помню,  что при социализме даже существовал закон, объявлявший борьбу с тунеядством. Вот ведь какой нонсенс!!! ВСЕ работали, а борьба с тунеядством шла непрерывно. С кем же боролись, если ВСЕ работали? Да и лозунг "Кто не работает, тот не ест!"(с) он зачем? Для кого? ВСЕ ведь работали!!

А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ?

Лодырь и тунеядец это тот, кто мог бы работать, но не хочет. Лентяй, желающий вести паразитический образ жизни за счет того, кто работает.

Не уверен, что антагонизм к подобному действительно входит в мою мораль.

А что? Антогонизм может куда-то как-то входить?...и выходить? Или мораль у Вас наподобие пустого горшка, что Винни-Пух подарил ослику Иа?

Зато вот антагонизм к ворам-эсплуататорам - да.

Я догадываюсь, о ком Вы здесь говорите, но хотелось бы уточнить: а взяточник - это вор? Эксплуататор? Или нет? Или всё зависит от размера взяток, которые он берёт? И еще один ньюанс: если вор ворует у гражданина, то он, понятно, вор. А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?

Ваша формулировка "Поделившись один раз - Вы будете вынуждены поделиться и другой раз, и всю оставшуюся жизнь кормить лодыря и тунеядца. " весьма надуманна и противоречит выше там приведенному примеру.

А там примера и не было. Там было утверждение: поделиться колбасой по-ровну - добро.

Кстати, а почему вы будете вынуждены его кормить-то всю оставшуюся жизнь ?

Хы... А Вы что? Делитесь по-ровну только эпизодически? Или как в "12 стульях" - не делитесь, но сильно этого стыдитесь? До слёз?

И если этому есть действительно моральные причины - кормите.

А какие могут быть моральные причины кормить тунеядца? Я считаю, что никаких. Так что и делиться с тунеядцем по-ровну - аморально.

[Pilum]

Каждая религия базируется прежде всего на обмане своих поклонников. А отсюда - и все вытекающие. В том числе и пресловутая религиозная мораль, гласящая:"Пусть Ваша левая рука не знает, что делает правая"(с)

1.В метафизической части - согласен.
В этической части эта формулировка просто не имеет смысла.
Cм. тезис о морали.
Либо ваши эмоции находятся в поле определенной морали, либо нет.
Для тех, кто не находится ни в каком, аморальных типов - существуют определенные наименования, приводить которые я не буду - правилами запрещено. :> Не, ну я могу описать... А вы сами вообразить не можете ? :>

Действительно антагонистичные морали - действительно антагонистичны. :>
Не то чтобы не существовала возможность компромиссов.
Все зависит от степени антагонизма.
Тут вопрос - что в вашей конкретной морали главное, и что не очень.
И еще вопрос - как не оказатся в результате указанным выше типом.

Говоря об "идеализме", вы говорите по сути - об идеалах.
.На мой взгляд, они присущи любому человеку. Если конечно, он - Человек. Что и отличает.

Вы уверены, что Чикатилло - человек? А вот я - сомневаюсь в этом. Я считаю, что он людоед. А это гораздо хуже, чем просто зверь. Хотя он "по завязку" был загружен "идеалами".
.....
О!! В связи с темой топика - еще как "причём"!! Ведь уничтожать людей миллионами, и говорить о какой-то там "совести" - нонсенс!

 
2.И какими же именно идеалами ? :>
Вы бы его убили, да ?
Cм. тезис о морали.
Или мож о гестапо поговорим... :>
Или вот представьте... вы. и миллионы чикатило. :> ммм ?
Считаете людей, например, боровшихся против фашизма - аморальными ? То есть убившими миллионы чикатил. И, кстать, и не чикатил.  

3.

"А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу
разъяснить."

Даже и не подумаю. Сами решайте. У вас ведь есть мораль ? Или как ?
Для моральных оценок.

4.

Кто себя не любит, тот себя и не уважает.

- не так.
Любовь, кстати, никакого отношения к уважению и не имеет. В том числе и к  себе. Если это можно назвать любовью. :>

5.

Ведь и эти понятия субъективны.

А никто не говорит об объективности. В этическом, эмоциональном плане понятие объективности не имеет смысла.
Cм. тезис о морали.

Ладно, сжалюсь и чуть поясню. Вы когда-нибудь любили ? Насколько
объективно было это чувство ? И логически оправданно ? :>

Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.

Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?

Где ? ммм... в слове - "мой" ? хорошо, пусть будет просто тезис. Никаких проблем.

*******

6.

А кто вам сказал, Микротон, что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ?

А кто Вам сказал, Pilum, что будто бы Микротон это хоть где либо утверждал?

А, ну так я ясно пояснил. Что "цели" эволюции, к чему бы она голодом не стимулировала кого - нам не указ.

7.

А Вы - вроде и не сомневаетесь уже, что человек ни в коем случае не является частью природы.

А он и не является. В моральном смысле.  
см. тезис о морали.

8.

А они и не расходятся. При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.

Интересно, Вы при нем жили, или так.. по наслышке? А я вот, хорошо помню,  что при социализме даже существовал закон, объявлявший борьбу с тунеядством.

Вот и я говорю. :>
см. тезис о морали.


9.

А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ?

Лодырь и тунеядец это тот, кто мог бы работать, но не хочет. Лентяй, желающий вести паразитический образ жизни за счет того, кто работает.

Я таких не знаю. Или вы о бизнесменах говорите ?

10.

Не уверен, что антагонизм к подобному действительно входит в мою мораль.

А что? Антогонизм может куда-то как-то входить?...и выходить? Или мораль у Вас наподобие пустого горшка, что Винни-Пух подарил ослику Иа?

См. тезис о морали.

11.

Зато вот антагонизм к ворам-эсплуататорам - да.

Я догадываюсь, о ком Вы здесь говорите, но хотелось бы уточнить: а взяточник - это вор? Эксплуататор? ... А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?

Вор, вор. :> Если крадет. А не скажем, получает. :>

12.

А там примера и не было. Там было утверждение: поделиться колбасой по-ровну - добро.

был. Выше.

13.

И если этому есть действительно моральные причины - кормите.

А какие могут быть моральные причины кормить тунеядца? Я считаю, что никаких. Так что и делиться с тунеядцем по-ровну - аморально.

Если он действительно тунеядец - возможно.
Только то, что он тунеядец - вы сами вообще-то ввели. В примере этого не говорилось.
И см. ваше не вполне вразумительное и не полное разъяснение  термина "тунеядец". Пункт 9. С моим комментом. :>


14, незамеченное

Интересно было бы услышать какое такое "общество" не желало своего сохранения. Я что-то не припомню такого. И еще интересно было бы услышать, почему же люди различают каким-то образом - какое общество человеконенавистническое, а какое - гуманное.

Да вообще-то я много таких обществ знаю.
Общества, они совсем неоднородны в действительности. Состоят из различных сил и общностей, знаете ли. :> И в моральном плане, естественно, также. Однако это вопрос уже несколько другой (сюда же и расхождения между законом и моралью :>).

Люди различают - единственно основываясь на собственной морали. :>
Мораль, которая не признается ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ - автоматически теряет право называтся моралью.
См. тезис о морали.

[Pilum]

P.S. Если вы хотите продолжать, давайте разобьем.

Вы критикуете
1.мой тезис, который описывает любую возможную мораль ?
2. или мою собственную мораль ? :>
    Которую я так или иначе во всем объеме не объявлял.

Давайте по порядку.


P.P.S. Слово "мой" в п.1 тут для улучшения понимания. :>

[Микротон]

1.В метафизической части - согласен.

Ну, поскольку я атеист, я вообще не признаю того, что есть некая "метафизическая" часть.

В этической части эта формулировка просто не имеет смысла.

Почему же не имеет? Она оправдывает любые противоречия даже в собственных псевдо-логических построениях.
Например этическое "не убий" в этом случае спокойно уживается с "пойди и убей сына". А эти установки относятся именно к морали, к нравственности.

Либо ваши эмоции находятся в поле определенной морали, либо нет.

Разве в эмоциях дело? Эмоция может настаивать: "Хочется!!", а мораль в это же время тормозить:"Нельзя!!".
И весь вопрос во все века крутится только вокруг того, что именно более значимо для данного индивидуума - то, что хочется или то, что нельзя.

Для тех, кто не находится ни в каком

А таких не бывает. Я за свою долгую жизнь не видел ни разу. Каждый для себя так или иначе строит своё собственное поле, в котором то, что для других - нельзя, для него, для любимого - можно (потому, что ну уж очень хочется). Вот и вся мораль. Как говорили еще древние еврейские пастухи:"Если у меня украли барана - это зло. Если я украл барана - это добро"(с). Мало что изенилось в морали с тех пор.

Тут вопрос - что в вашей конкретной морали главное, и что не очень.

Дык! И я про это же!

И еще вопрос - как не оказатся в результате указанным выше типом.

А для кого это важно? Думаете вор терзается от осознания того, что он вор? Не видел таких воров. А вот таких, что гордятся воровством - полно. Для них мир наполнен лохами ( теми кто не ворует) и фраерами (теми, кто ворует круче, чем он сам).

2.И какими же именно идеалами ?

Христианскими. Христиане же утверждают, что тот, кто не ест плоти человеческой и не пьёт крови человеческой - не будут иметь вечной загробной жизни.

Вы бы его убили, да ?

Нет. Я против убийств. Против любых убийств. Но изолировать от общества - обязательно.

Или вот представьте... вы. и миллионы чикатило. :> ммм ?

А что представлять? И представлять не надо. Все христиане - потенциальные чикатиллы.

Считаете людей, например, боровшихся против фашизма - аморальными ? То есть убившими миллионы чикатил. И, кстать, и не чикатил.

Здесь случай с Чикатилло не катит. Здесь уже борьба на выживаемость: либо ты съел, либо тебя съели. Третьего не дано. В социуме живущем мирно - правила "игры" не такие, как на войне. Но даже и на войне люди подразумевают некие "правила", перешагнув через которые, индивид будет считаться военным преступником. Ну, например, убийство безоружных детей. То есть такие действия, которые не диктовались военной необходимостью, а лишь выражали, собственно, личную нравственность индивида. Даже у зверей есть некие ограничители, заложенные генетически: позы подчинения, например. И если два самца бьются за лидерство, как говорится не на жизнь а на смерть, и один из них признаёт свое поражение и принимает позу подчинения, то более сильный - не добивает соперника. А люди - добивают. Тем и отличаются??  

"А откуда мне знать, нормальный Вы или нет? Вот и прошу разъяснить."

Даже и не подумаю. Сами решайте. У вас ведь есть мораль ? Или как ?
Для моральных оценок.

Я же не телепат, что бы дистанционно определять "нормальность" без дополнительного источника информации. Вот пообщаемся - я и сделаю вывод из этого общения.

4.

Кто себя не любит, тот себя и не уважает.

- не так.
Любовь, кстати, никакого отношения к уважению и не имеет. В том числе и к  себе. Если это можно назвать любовью.

Ну вот, видите!! Оказывается "не так". А есть множество людей, которые считают именно так! А разъяснять "как" - Вы отказались наотрез!

5.

Ведь и эти понятия субъективны.

А никто не говорит об объективности. В этическом, эмоциональном плане понятие объективности не имеет смысла.

Я вижу, что как только у Вас нет аргумента, то Вы прибегаете к выражению "не имеет смысла". Ну, раз смысла не имеет, что же Вы такие бессмысленные тезисы-то выдвинули?

Ладно, сжалюсь и чуть поясню. Вы когда-нибудь любили ? Насколько объективно было это чувство ? И логически оправданно ?

Отвечу в Вашем стиле: Вполне объективно и вполне логически оправдано.

Если еще чего-то не понимаете - перечитайте мой тезис. Внимательно.

Ах,ах... как же Вы себя любите... самого умного, самого понимающего, самого "правильного", самого, самого...
Вот же блин!! Себялюбие это ведь зло!!?

Где ? ммм... в слове - "мой" ?

Нет. В словосочетании "Если еще чего-то не понимаете". Сами-то себя ,любимого, Вы всегда понимаете?

А, ну так я ясно пояснил. Что "цели" эволюции, к чему бы она голодом не стимулировала кого - нам не указ.

А Вы полагаете, что у эволюции есть какие-то "цели"? Это не цели, а механизмы. Такие же, как, например, механизм образования звёзд и планет, где стимулом служит гравитация. Или, по Вашему, и у гравитации есть какие-то "цели"?

Я таких не знаю.

Ну, значит, про социализм Вы говорите только "по наслышке". Больше в этом направлении у меня к Вам вопросов нет.

а взяточник - это вор? Эксплуататор? ... А если вор крадет из казны? Он тоже вор? Или эксплуататор?

Вор, вор. :> Если крадет. А не скажем, получает.

То есть, если взятку получает - то не вор?

Я считаю, что никаких. Так что и делиться с тунеядцем по-ровну - аморально.

Если он действительно тунеядец - возможно.

Вы здесь аж дважды усомнились: действительно ли он тунеядец, и возможно это аморально, а возможно и нет...

Только то, что он тунеядец - вы сами вообще-то ввели. В примере этого не говорилось.

Вы как верующий: "если в библии этого нет, то и нет...". А я Вам лишь показал, что бывают ситуации , когда и делить по-ровну - аморально.

И см. ваше не вполне вразумительное и не полное разъяснение  термина "тунеядец". С моим комментом. :>

Ну, для Вас ,может, и не вразумительное. Так дайте своё. Вы же наотрез отказались разъяснять..А с какого перепугу я обязан Вам разъяснять?

[Pilum]

Микротон, давайте вы все таки внимательно почитаете тезис.
И подумаете.

И остальное тоже. А то объяснять почему "цели" у эволюции в кавычках и что дело все-таки в эмоциях (чувствах),  и другое по второму разу - неохота.

Это конечно не все, что у вас в посте, но об остальном позже, когда почитаете.