Автор Тема: Атеизм и совесть  (Прочитано 54066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #110 : 30 Май, 2008, 12:38:45 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Ну это игра слов. Не вижу, что может помешать использовать термин «действует».
Пусть так, я не Микротон.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
См. определение.
Посмотрел. Это не то. Мораль – это нормы (а не цели) принятые обществом (а не индивидом).

Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе,  а я - истинную мораль индивида (существующую реально, в рамках определения).
А общество состоит из индивидов.
И на формирование того, о чем вы говорите, конечно Мораль Индивида оказывает влияние. Как сумма моралей индивидов. Ну и вероятно другие факторы. Но это уже не мораль, а ее общественная декларация :>

Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Проще говоря, ставит ЦЕЛЬ к действию. Для исправления. Чтобы ситуация из аморальной для вас стала моральной.
Представьте себе сумму всех этих ситуаций разного типа - B(n) , вообще гипотетически возможных.
Для всех этих ситуаций у вас есть cвоя норма-цель, и все они образуют систему норм-целей.
Если они все будут приведены в исполнение (скажем),
то для вас  это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Поэтому я и говорю, что эта система
"М. индивида, экстраполированная на общество, показывает картину Идеального Общества И."  и
 " картина (и набор целей к достижению) Идеального Мира, которого необходимо достичь И. для эмоциональной удовлетворенности. "

В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества). :)
Почему же столько же? Бывает гораздо меньше. Смотря какой закон. Главное требование – выполнять закон должно быть выгодно.

Меньше не бывает. :> Если он (закон, поддержанный только силой) не держится - значит и силы нет. :>
А про выгодно - так я про интересы сказал. Да вот не интересами едиными :>


Цитировать
Цитировать
Демократический закон, разумеется, должен поддерживатся моралью и интересам большей части общества. Кроме силы.
Скорей не «и», а «или». Вот, например, закон о размере подоходного налога на будущий год. Никакой морали тут нет – только экономические интересы.

Пусть будет И/Или :>
Хотя мораль тут все же есть. Или может быть. Смотря у кого. :>
Гос-во необходимо содержать, иначе оно не сможет выполнять своих функций (а взгляды, и моральные в том числе, на эти функции  тоже - смотря у кого) :>


Цитировать
Да не надо искусственно добавлять. Просто, я бы предпочёл, чтобы если разговор шёл о проблемах зла и добра, и называть это соответствующим образом. А если Вы заговорили о морали, значит должны обсуждаться все аспекты, или, хотя бы, многие. Мне так кажется.


А я собственно других аспектов у морали и не вижу.Все из входящих  факторов оценивается либо как Добро, либо как Зло. А что не оценивается - то моральных фактором и не является, и М. его игнорирует.
 Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #111 : 30 Май, 2008, 13:15:40 pm »
Pilum
Цитировать
«В данном конкретном случае, на мой взгляд, Добро это - когда вы поделитесь колбасою поровну»

А еще большее Добро, если бы Злой Сок отдал всю колбасу ВАМ !

Никто никому ничего не должен.

Цитировать
«А то что вы там жрете колбасу и никому не даете - сие не есть Добро.»

Друг ситный, человек  ест колбасу, потому что он её купил, купил на трудовой рубль, и кормить разных бездельников он никак не обязан.
Аморальным же, и злом, есть наглое требование «делить колбасу поровну».

Цитировать
«Мои моральные воззрения на животных, в целом, не распространяются. Мой субъект - разумные существа.»

Так они тоже разумные, все конечно в разной степени.

Цитировать
«Что я тоже негодник ?»

Да, именно так.
Вы хотите что бы вас за здорово живешь кормили колбасой.
Это аморально.

Цитировать
«А вот жадность,равнодушие и себялюбие - Зло.»

Не всякое, а только то, когда субъект требует для себя от других задарма.
Вот как вы.

А так себялюбие, ДОБРО.


Цитировать
«что эволюция - вещь хоть сколько-нибудь моральная ? :>»

Мораль- это социальные инстинкты, а и возникают в результате эволюции.

Цитировать
«При социализме, собственно, все были накормлены и все работали.»

Не все накормлены и не всегда.
А работать заставляли. И что же в этом хорошего?

Цитировать
«А что такое "лодырь и тунеядец" - в вашем понимании, кстати ? :>»

Это практически любой коммунист.
Он хочет получать всё бесплатно, хочет что бы все работали на него, а он на печки лежал.

Цитировать
«Кстати, а почему вы будете вынуждены его кормить-то всю оставшуюся жизнь ?»

Вас никто не обязан кормить даже один раз.

Цитировать
«МИНКИН. А тот ученый, который расшифровывает клинопись Урарту, он должен умереть?
АНТОН. А он прибыль какую-нибудь принесет?
МИНКИН. :должен умереть?
АНТОН. Что поделаешь.»


Довольно бессмысленный разговор.
Если, человек занимается какой-то деятельностью которая НИКОМУ (а не только бизнесмену или бизнесменам, т.е. вообще государству обществу, никаким социальным группам) НЕ НУЖНА, то почему кто-то ОБЯЗАН её финансировать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #112 : 30 Май, 2008, 13:21:14 pm »
Цитата: "Азазель"
Много букоф


Изложение вашей бюргерско-пуританской СЖФ меня ничуть не интересует.
Никаких "социальных инстинктов" не существует, это бредни "социальных дарвинистов",  они же - моральные уроды. :)
Которые истово веруют в собственную утробу. :)
Вместо мозгов.
К научному атеизму все это отношения не имеет.
Клинопись Урарту нужна мне. И многим другим.
А обезьянам ничего не нужно, кроме бананов.
И обезьяны подобные в обществе нам как раз - не нужны.

А мы тут определение Морали обсуждаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #113 : 30 Май, 2008, 13:34:47 pm »
Pilum

Цитировать
«Никаких "социальных инстинктов" не существует»

АН так не считает.

Цитировать
«Которые истово веруют в собственную утробу»

Верить можно в Бога, в утробу –нет.

Цитировать
«К научному атеизму все это отношения не имеет.»

Не имеет, биология существует без атеизма, сама по себе.

Цитировать
«Клинопись Урарту нужна мне. И многим другим.»

Но, денег жалко?
Или значит другие, у которых денег больше, ОБЯЗАНЫ платить за ваши желания?

«они же - моральные уроды»

Вот вот.

Цитировать
«А мы тут определение Морали обсуждаем.»
Мораль- это социальные инстинкты.
Чем плохо?
Научно и кратко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #114 : 30 Май, 2008, 13:41:19 pm »
Цитата: "Бессмертный"
..



Бессмертный, я вам предлагаю перейти сюда по вопросу с определением http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
для обсуждения, а то тут слишком стало много мусора образовыватся... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #115 : 30 Май, 2008, 14:04:09 pm »
Цитата: "Pilum"
Нееет. :) Мораль - это нормы и цели, причем именно индивида.
Я настаиваю: мораль – это нормы, принятые обществом.
Цитата: "Pilum"
Вы, кажется, называете этим словом официозные декларации морали, гуляющие в обществе
Покажите конкретные слова, из которых это следует.
Цитата: "Pilum"
А общество состоит из индивидов.
А индивид состоит из клеток. А клетки состоят из молекул…
Цитата: "Pilum"
Что касается целей - так это именно нормы-цели. Почему ?
Представьте себе, что вы попадаете в некую аморальную (для вашей морали) ситуацию B.
аморальность  не есть характеристика ситуации. Аморальными могут быть явления общественной жизни, поступки человека по отношению к другим людям
Цитата: "Pilum"
Ваша мораль (если она есть) требует ее исправления. Так ?
Нет. Это требует посредник – эмоция. При этом, отсюда не следует, что эмоция=цель.
Цитата: "Pilum"
то для вас  это будет картина Идеального Мира. В моральном смысле.
Вот так и давайте называть «картина Идеального Мира», а моралью будем называть мораль.
Цитата: "Pilum"
В принципе, все это есть в определении, разве действительно так непонятно изложено ? нуу, изложите понятнее, у меня получилось так.
Я же говорю. У Вас написано не о морали. Во всяком случае, я знаком с другим понятием. Если хотите, давйте говорить, как Вы сформулировали, о «картине…», и обсуждать именно «картину…».

Да, и ещё, определение – не статья энциклопедии, оно не имеет права содержать в себе избыточную информацию.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Законы, поддержанные только силой, обычно держатся ровно столько же, сколько держится эта сила (обеспечиваемая определенной частью общества). :)
Почему же столько же? Бывает гораздо меньше. Смотря какой закон. Главное требование – выполнять закон должно быть выгодно.
Меньше не бывает. :>
Да запросто. Вот сухой закон. То вводится, то отменяется, то вводится, то отменяется…
Цитата: "Pilum"
Хотя мораль тут все же есть. Или может быть. Смотря у кого. :>
Гос-во необходимо содержать, иначе оно не сможет выполнять своих функций
1. «Необходимость» - это предмет морали, или интересов?
2. В Саудовской Аравии, кажется, нет подоходного налога.
Цитата: "Pilum"

А я собственно других аспектов у морали и не вижу. Поэтому и спрашиваю. :> Каких аспектов ?
Так может, лучше сначала изучить что это такое, а потом уже давать определения? Ведь в том-то и проблемка. Вы же что тут несколько страниц писали? Каков был ваш посыл? Что Вы понимаете в этом вопросе лучше. Что у Вас есть сформировавшиеся убеждения, которые Вы берётесь отстаивать. Что Бессмертные не правильно понимают, что есть мораль. Вы уж определяйтесь «знаете» Вы, или «не знаете». Решение за Вами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #116 : 30 Май, 2008, 14:05:31 pm »
Цитата: "Pilum"
Бессмертный, я вам предлагаю перейти сюда по вопросу с определением
Только после того, как Вы признаете своё понимание неверным. :)
А то и там мусор будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #117 : 30 Май, 2008, 14:08:04 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Pilum"
Бессмертный, я вам предлагаю перейти сюда по вопросу с определением
Только после того, как Вы признаете своё понимание неверным. :)
А то и там мусор будет.


Хм. Вы что-то можете фактически или логически возразить против моего объяснения ? Или что-то непонятно ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #118 : 30 Май, 2008, 14:10:59 pm »
Я не готов говорить о предмете, определяемом в Вашем определении.
Я готов говорить о понятии морали, которое известно мне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #119 : 31 Май, 2008, 06:54:44 am »
Цитата: "Бессмертный"
Я не готов говорить о предмете, определяемом в Вашем определении.
Я готов говорить о понятии морали, которое известно мне.


Жаль.
Мое определение есть формальное метаопределение.
Как математическое уравнение, куда можно потом подставить  любые требуемые переменные.
Или в данном случае - любые морали.
Я бы хотел его обсудить, дополнить или исправить. Если конечно это требуется. :>
Если вы можете дать иное формальное метаопределение (на основе понятия о морали, которое известно вам) - дайте.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus