Автор Тема: Жизнь после смерти  (Прочитано 183779 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 452
  • Репутация: +160/-67
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #260 : 17 Апрель, 2026, 08:31:40 am »
Behaviourist
Цитировать
привязывать мышление и разум к конкретному биологическому виду и конкретному субстрату - это в общем-то согласуется с реальностью, но как-то антифилософски что ли
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов:
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя (ПИ) и, соответственно, принципа изофункционализма систем (обоснованного А. Тьюрингом)[23] можно сделать вывод о теоретической мыслимости воспроизведения качества СР на иных, небиологических субстратах. СР есть функциональное свойство нейродинамической самоорганизующейся системы.
Не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих
субстратных началах. Возможно создание таких элементов (отличающихся от нейронных по физико-химическим и морфологическим признакам) и такой выстроенной из них динамической самоорганизующейся системы, которая будет в состоянии воспроизводить информационные процессы, определяющие качество СР." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.
Если помимо обработки информации мозг задействует в процессе мышления что-то ещё, то следует это что-то предъявить. Если нет, то  "не существует теоретического запрета для реализации этого свойства на других подходящих субстратных началах."
memento mori

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 298
  • Репутация: +2/-1
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #261 : 17 Апрель, 2026, 09:50:25 am »
Я так думаю, что дело не в том, сводится ли мышление к вычислению, а в более общем - сводится ли оно только к обработке информации. Понимаю, что слово "информация" у многих здесь вызывает изжогу, но не могу не сослаться снова на авторитет, как раз из обоймы наших философов
Даже если вдруг не сводится (из-за сознания, квалиа или чего-то ещё) я ставлю вопрос шире: придерживаемся ли мы материализма или идеализма: Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер, и всё происходящее в человеке - это какой-то процесс в веществе, причём не экзотическом. И уже можно ставить вопрос о том, что  в человеке существенно для воспроизведения сознания, мышления, разума и т.п., а что нет.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 072
  • Репутация: +22/-1
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #262 : 17 Апрель, 2026, 14:03:53 pm »
Если материализма, то у человека нет души, он состоит из электронов и ядер...
Вульгаризация. Материализм, знаете, разный бывает (вульгарный, механистический, диалектический). Ленин писал, что умный идеализм лучше, чем глупый материализм.
Человек не определяется атомами, электронами, - все состоит из атомов. Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Словом, не надо упрощать.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2026, 14:08:55 pm от Vivekkk »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 072
  • Репутация: +22/-1
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #263 : 17 Апрель, 2026, 14:18:24 pm »
"1.9. Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя (ПИ)...
Принцип инвариантности информации по отношению к физическим свойствам ее носителя - это не совсем история про мозг и идеальное. Не вижу достаточных оснований отождествлять идеальное и информацию, мозг и физический носитель. То есть это нелогично.
Физические носители информации и информация, которые аналогизируются с мозгом и идеальным, - это аналогия между продуктом мозга и самим мозгом. Так, флешка, жесткий диск, на которые, действительно, можно записать любую информацию, где информация - искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное), - это совсем не органический мозг, не нервная клетка и не нейросети, которые саморефлексируются как мысли, идеи, сознание. Здесь ошибка логического рассуждения, банальная подмена тезиса, порожденная определенной некомпетентностью философа в вопросах специальной нейробиологии мозга.
Мы можем даже утверждать, что мозг не может продуцировать любую "информацию". Его нейросети продуцируют только ту "информацию", которая социализировалась в процессе онтогенеза. Так, мозг чукчи не может продуцировать информацию на английском языке о улицах Нью-Йорка. И просто так "записать" в мозг английский язык, если говорить с чукчей, невозможно.
Это небольшой пример, но показательный.
Я умолчу уж о принципиальной различности природы, структуры, строения мозга и, скажем, жесткого диска.
П.С.
Все эти философские спекуляции на теме ИИ, новых технологий, искусственных физических носителей информации, информации как искусственного языка, в котором опредмечивается идеальное человека, на мой взгляд, только запутывают суть дела. 

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 298
  • Репутация: +2/-1
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #264 : 17 Апрель, 2026, 14:46:25 pm »
Человек, в первую очередь, это представитель отряда приматов, обладающий достаточным развитием коры головного мозга, позволяющей человеку создавать искусственный мир, - мир языка, идеального, сознания.
С этим я согласен. Но мы знаем, что эволюция не создаёт совершенства, а работает по принципу "лишь бы работало". И вполне разумно задавать вопросы о том, что в конструкции разумного существа является обязательным, что нет, можно ли заменить элементную базу на более совершенную.

Цитировать
Диалектический материализм обосновывает, что человек - это единство животных и, собственно, человеческих начал, то есть продукта эмерджентного развития нейронной сети головного мозга и социальной формы движения материи.
Я в этим тоже в общем-то согласен: возникновение в ходе эволюции разумных существ именно как разумных животных на водно-углеводородной основе - это скорее всего неизбежность, другие конструкции эволюция наверняка и не сможет породить. Скорее всего и происхождение от каких-то древолазающих существ тоже почти неизбежно, ибо руки нужны.

Но обоснование принципиальной невозможности отделения "социальной формы движения материи" от биологического субстрата требует серьёзного обоснования, это совершенно не очевидно, не видно фундаментального барьера вроде скорости света как предельной скорости. Про "души нет", "атомы" и "электроны и ядра" я говорю лишь для того, чтобы подчеркнуть эту неочевидность, указывая прямо на то, что разум реализуется в куске вещества без экстремальных температур и давлений.

Ещё у сторонников диалектического материализма иногда бывает излишне романтичный взгляд на человека. Например, вот в этой статье Ильенкова (http://caute.ru/schola/zanauku.html):

С последним утверждением трудно спорить теоретически. Но что собой должна представлять такая модель практически? Ведь психика человека — синтетический продукт материальных процессов исключительной сложности, многогранности и многоступенчатости – от химических реакций обмена веществ мозговой клетки до создания личности человека влиянием окружающих его людей. Чтобы модель выработала такой синтетический «продукт», в ней должны быть воспроизведены все специфические свойства физических, химических, физиологических, биологических и социальных процессов, которые порождают в голове человека его сознание. Поэтому не исключена возможность, что если наши потомки, вооруженные наукой и техникой будущего, вздумают соблюсти все эти условия моделирования, то они с удивлением обнаружат, что должны построить... человека.

Я с ним согласен в том, что искусственная психика будет невероятно сложной штукой. Но "построить человека" - тут прямо чувствуется подсознательный взгляд на человека как на "венца творения", подумать о том, что в нашей конструкции полно всякого рода legacy, мешающего жить, ему и в голову не приходит.


Вот ещё текст, в котором он явно иррационально восхищается конструкцией человека (http://caute.ru/ilyenkov/texts/machomo.html)

Правда, можно пойти и по другому пути — попытаться создать такую машину, которую можно было бы включить в качестве полноправного члена в нашу, в готовую, в естественно развившуюся человеческую цивилизацию и [268] развить в «мыслящее» существо на основе человеческой духовной культуры. Но тогда это существо пришлось бы сделать абсолютно подобным нам, живым людям. Его пришлось бы снабдить всеми без исключения органами, с помощью которых живой человек приобщается к готовой культуре и ассимилирует ее. Включая те органы, которые позволяют испытывать половую любовь к человеку противоположного пола и вызывать ответное чувство. Иначе для этого искусственного существа останется закрытой дверь в такую область человеческой духовной культуры, как поэзия и искусство. В результате мыслить на уровне живых людей оно не сможет и останется только ущербным уродцем в семье людей, ибо искусство и поэзия — это не праздная забава, а форма развития воображения. Но без воображения ни о каком подлинно творческом мышлении речи быть не может.

И упоминает даже сексуальность как обязательный атрибут разума. Да, с эволюционной точки зрения это действительно так, но сейчас это скорее legacy, уже унесшее десятки миллионов жизней из-за эпидемии ВИЧ. И есть ещё полно вещей вроде необузданного пищевого поведения или импульсивности, которыми люди себя губят. Он словно гонит от себя вопрос: а насколько другой могла бы быть вообще психика разумных существ? Для философа такие размышления выглядели бы вполне органично. Также он явно переоценивал роль искусства и поэзии: оказалось, что для генерации картин, музыки и стихов не нужны ни разум, ни эмоции. И в работе плиточника, особенно рукастого, разумного оказалось куда больше.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 562
  • Репутация: +245/-456
  • НГЕ
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #265 : 17 Апрель, 2026, 20:35:47 pm »
Исходя из принципа инвариантности информации по отношению к
физическим свойствам ее носителя
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще". Инвариантность "информации" означает возможность получателю восстановить изначальное сообщение вне зависимости от тех каналов, которыми оно доставлялось. "Информации" как "смысл в человеческом разуме" это не касается.
Нет для верующего страшнее кошмара, чем толково знающий Библию атеист.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 452
  • Репутация: +160/-67
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #266 : 17 Апрель, 2026, 23:31:18 pm »
mrAVA
Цитировать
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще"
Это Вы мне или Дубровскому?
"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)." Дубровский Д.И. Проблема “Сознание и мозг”: Теоретическое решение.

Склеено 17 Апрель, 2026, 23:58:15 pm
Vivekkk
Цитировать
Здесь ошибка логического рассуждения, банальная подмена тезиса, порожденная определенной некомпетентностью философа в вопросах специальной нейробиологии мозга.
Да... уж. Дубровский некомпетентен  :) . Если общепринятое понятие "информация" как "содержание сообщения", "содержание сигнала", используемое Дубровским подменить на "искусственно созданный человеком язык (опредмеченное идеальное)" то да, получится полная ахинея.
« Последнее редактирование: 17 Апрель, 2026, 23:58:15 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 072
  • Репутация: +22/-1
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #267 : Вчера в 01:30:59 »
Ещё у сторонников диалектического материализма иногда бывает излишне романтичный взгляд на человека. Например, вот в этой статье Ильенкова
Могу лишь отметить, что Ильенков не является единственным представителем школы диалектического материализма. И не все его утверждения и выводы бесспорны. Некоторые не выдержали проверки практикой, то есть оказались ложны.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 298
  • Репутация: +2/-1
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #268 : Вчера в 12:05:16 »
Цитата: Vivekkk
Могу лишь отметить, что Ильенков не является единственным представителем школы диалектического материализма. И не все его утверждения и выводы бесспорны. Некоторые не выдержали проверки практикой, то есть оказались ложны.
Да, возможно. Но Ваши рассуждения про искусственный и естественный интеллект, а также про природу информации похожи на позицию Ильенкова довольно выраженным антропоцентризмом.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 562
  • Репутация: +245/-456
  • НГЕ
Re: Жизнь после смерти
« Ответ #269 : Вчера в 12:54:01 »
mrAVA
Цитировать
Сие касается информатики (кибернетики), а не "информации вообще"
Это Вы мне или Дубровскому?
А я с кем веду беседу? С вами.


"Понятие информации употребляется мной в том общем смысле, в котором оно используется практически во всех науках, а именно: как «содержание сообщения», «содержание сигнала» (определения Н. Винера)."
Это вообще ни разу не определение, а тавтология. Что такое "содержание сообщения"?


Объясняю в который раз, вот есть у вас картинка котика на HDD, пусть это будет cat.png, вы можете передать её на другой комп CD, флешке, порезать split-ом на кусочки и передавать на дискеты, можете по сети протоколами ftp, http, https, smtp/pop3, imap, tcp/ip, предварительно сжав rar, zip, 7z, arj и т.п., порезав и т.д.


По сетям сигналы шли по витой паре, телефонной "лапше", радиосигналом, по пути преобразовывались в роутерах, маршрутизаторах, дата-центрах и пр. хреном в ступе.


Но в итоге cat.png "собрался" на планшете получателя и этот cat.png до последнего бита совпадает с исходным cat.png. Это и называют инвариантностью "информации" относительно носителя.


"Содержание сознания" принципиально невозможно так записать на жёсткий носитель, поскольку содержание сознания это СВЯЗЬ между состояниями коры головного мозга, биохимическими реакциями мозга в частности и тела вообще и ОНТОГЕНЕЗОМ индивида.
Нет для верующего страшнее кошмара, чем толково знающий Библию атеист.