Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 165040 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #440 : 07 Март, 2009, 20:27:06 pm »
Ковалевский:     Весьма грамотно и методологически верно излагаете!  

Ключевое  слово  -  МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ.  Главное  -  помнить  цель,  а  не  предаваться  буйству  иерархических  инстинктов.    


Ковалевский:       А если серьезно, то, в общем, мы выражаем одну и ту же мысль, только акценты разные ставим.

Мы  даже  акценты  ставим  одинаковые,  просто  точку  отсчёта  расположили  в  разных  местах,  как  Цельсий  и  Фаренгейт.   8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #441 : 10 Март, 2009, 06:29:29 am »
Цитата: "Ковалевский"
Не надо мне вопрос возвращать, просто ответьте на мой, приведя ваши современные данные. А там уж "будем посмотреть".
Ковалевский. Я Вам дам ценнейший совет (бесплатно):
1) Открываете Google, 2) набираете слово: неандертальцы, 3) и читайте.

Например, вот это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%86%D1%8B
Цитировать
Культура
Строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли говорить. Самый ранний известный музыкальный инструмент — костяная флейта с 4 отверстиями (англ.) — принадлежит неандертальцам. Неандертальцы умели использовать самодельные инструменты и оружие, но, по-видимому, у них не было никакого метательного оружия.
Неандертальцы занимались собирательством и охотой. Хотя существуют версии, что они не столько охотились, сколько подбирали падаль, убитую другими хищниками.[10] Жили в небольших родовых общинах, величиной в 2-4 семьи, в которых существовало чёткое разделение работы по возрастному и половому признаку.[источник?] Неандертальцы хоронили своих умерших. В гроте Ля-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в эмбриональной позиции, покрытым красной накидкой. Рядом с телом были оставлены инструменты, цветы, яйца и мясо, что свидетельствует о вере в загробную жизнь и наличии религиозно-магической практики.
Европейские неандертальцы практиковали каннибализм[11], однако также они употребляли в пищу дельфинов, тюленей и морских моллюсков[12].
Или это:
http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/
Цитировать
Первые в истории человечества захоронения - это погребения неандертальцев, относящиеся к мустьерскому культурному периоду (см. классификацию). В 1908 году швейцарец Отто Гаузер сделал около поселка Мустье в долине реки Везеры (Южная Франция) интересное, удивительное открытие: он нашел могилу неандертальского юноши, жившего несколько десятков тысяч лет назад. В неглубокой могиле лежал его скелет в той позе, в которой был похоронен этот юноша: на правом боку, правая рука под головой, ноги согнуты. Около скелета лежали кремниевые орудия и несколько обожженных звериных костей: они были даны мертвому на дорогу в вечность.
Цитировать
Наиболее известным из них, пожалуй, является открытие советским археологом Алексеем Павловичем Окладниковым в 1938 голу погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика что-то подобие ограды. Недалеко от могилы были следы небольшого костра, который горел очень короткое время. Возможно, это был ритуальный огонь, имевший отношение к погребению.
Цитировать
В 1960 году известный американский антрополог и археолог Р. Солецки в пещере Шанидар (в Ираке) обнаружил окаменелости девяти неандертальцев. Через несколько лет французский палеоботаник Арнет Леруа-Гуран, исследуя в парижской лаборатории почву, взятую из раскопа вместе с четвертым шанидарским скелетом, обнаружила такое количество пыльцы растений, "которое превосходило всякое вероятие", причем кое-где эта пыльца была в комочках, а рядом с некоторыми из них сохранились даже остатки частей цветка. Из этого был сделан поразительный вывод, что могилу забросали охапками цветов, собранных на склоне горы, представители той группы, к которой принадлежал умерший охотник
Или это:
http://www.gazeta.ru/science/2008/10/20 ... tml?incut2
Цитировать
Новая статья испанских и британских антропологов, опубликованная в Proceedings of the National Academy of Sciences, показывает, что неандертальцы, населявшие пещеры Гибралтара еще 30 тысяч лет назад, ничуть не уступали современному человеку в ведении хозяйства и охоты
Цитировать
...учёные обратили внимание на то, что большинство морских млекопитающих – дельфинов и тюленей – доставшихся обитателям пещер, были молодыми, еще не окрепшими особями.
Это означает, что неандертальцы (и сменившие их люди современного типа) знали сезонную охоту.
Цитировать
...четыре типа ведения хозяйства, ранее считавшиеся исключительно прерогативой людей современного типа – использование широкого набора природных ресурсов и источников пищи, которые доступны на данной территории, использование в пищу морских обитателей, обработка и употребление мелкой по размерам дичи и сезонная охота – были знакомы и неандертальцам
Цитировать
Неандертальцы обладали собственной культурой и, возможно, могли говорить, как современные люди. А не так давно учёные обнаружили древние орудия неандертальского труда, ничем не уступающие по качеству кроманьонским

Кстати, по поводу качества каменных орудий. Ковалевский, официально Вам сообщаю, что тасманийцы (т.е. Homo sapiens sapiens) в начале 20 века изготавливали каменное оружие (чопперы) по олдувайской технологии (т.е. самой примитивной из всех известных):
http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm
В то же время, Homo floresiensis (предположительно, уменьшившиесяя H. erectus) изготавливали замечательные каменные орудия, абсолютно ничем не уступающие кроманьонским:
http://www.nkj.ru/archive/articles/2480/
Таким образом, уровень технологии изготовления каменных орудий не может являться показателем "эволюционной продвинутости".

P.s. Впредь, прежде чем отрывать людей от работы, потрудитесь, пожалуйста, задействовать функции "поиска".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Новенький

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #442 : 10 Март, 2009, 12:50:29 pm »
Добавляю:
Цитировать
Ситуация, когда семейство гоминид представлено одним-единственным видом (как сейчас) - в принципе нетипична. Например, еще в сравнительно недавнем прошлом - всего-навсего 50 тысяч лет назад - на Земле существовало как минимум целых 4 вида гоминид: Homo sapiens, H.neandertalensis, H.erectus и H.floresiensis.

И главное общее на тот момент: Все умели пользоваться огнем, поддерживать его,
 а Homo sapiens и Homo neandertalensis еще и разводить его.

С уважением, Новенький
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Новенький »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #443 : 10 Март, 2009, 19:36:42 pm »
Цитата: "Imperor"
Ковалевский. Я Вам дам ценнейший совет (бесплатно):
1) Открываете Google, 2) набираете слово: неандертальцы, 3) и читайте.
Например, вот это: [и далее по тексту]


Спасибо за совет, но я им не воспользуюсь, чтобы не попадать в просак так, как вы это только что блестяще проделали. Приведенная вами информация, мягко говоряЮ попахивает нафталином. Особенно современно смотрятся ссылки на Панова и Окладникова. Причем заслуги обоих этих ученых ничуть не умаляются оттого, что наука с тех пор не стояла на месте. Для 70-х они очень даже ничего были. А я предпочитаю не прочесывать информационную помойку, которой является интернет, в поисках крупиц полезных знаний (которые, надо отдать долженое "паутине", встречаются), а пользуюсь вполне проверенным академическим (простите за ругательство) методом - читаю монографии специалистов. Это требует болшего умственного напряжения, чем работа с поисковиком, но КПД в разы выше, поверьте. Кстати, советую такого же пропахшего нафталином автора 70-х: Б.Ф. Поршнев "О началах человеческой истории". Первое издание аж 1974 года, а читается вполне свежо (тогда, скажем так, был дан хороший задел для современности), если учитывать некоторые ныне бесспорно выясненные факты. Например, что неандертальский человек является другим видом нежели кроманьонский, даже не предковым. В связи с этим, кстати, всплывает в памяти фраза того же Куценкова: "Неандертальцы могли строить хоть пирамиды, ни о какой культурной преемственности не может быть и речи, поскольку это совершенно другой вид". Именно поэтому "культура" неандертальцев никак не соотносится с собственно человеческой культурой. Мало того, в приведенных вами цитатах интерпретации никак не вытекают из приведенных фактов. Там примерно такая схема: самолет желтый, следовательно пилоту не хватает опыта. Я вот таким макаром утверждаю, что люди происходят от слонов (родиной коих, как известно, является Россия), ведь в поведении слонов замечены некие действия, интерпретируемые некоторыми людьми-учеными, как нечто похожее на погребальный ритуал. Вообще-то до 30-х годов минувшего века антропологи мыслили все традиционные культуры в европейских категориях и получали совершенно абсурдные выводы, пока структуралисты это безобразие не прекратили. То есть, въехать в чуждую культуру биологически идентичных людей современных наблюдаемых обществ оказалось вона как нелегко, а вы тут широкими мазками нагора выдаете "картинки из культурной жизни" вида, вымершего за тысячеленти до рождения первого этнографа.

ПС: вообще приятно радует авторитетность приведенных ресурсов в обсуждаемом вопросе: Википедия, сайт ритуальных услуг и новостная лента!

Ковалевский, просьба избегать избыточного цитирования оппонентов и пользоваться тэгами аккуратно. Посмотрите как исправлен ваш пост мною через режим редактирования этого поста. Администратор!
« Последнее редактирование: 10 Март, 2009, 20:06:04 pm от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #444 : 10 Март, 2009, 19:59:36 pm »
Цитата: "Imperor"
Кстати, по поводу качества каменных орудий. Ковалевский, официально Вам сообщаю, что ... ... ...
Таким образом, уровень технологии изготовления каменных орудий не может являться показателем "эволюционной продвинутости".

"Кого ты хотел удивить?" (с) Машина времени. Разве кто-то здесь утверждал, что уровень технологии изготовления каменных орудий  является показателем "эволюционной продвинутости"? Тут я с вами полностью согласен. И ничего загадочного в данном факте я не усматриваю.

Цитата: "Imperor"
P.s. Впредь, прежде чем отрывать людей от работы, потрудитесь, пожалуйста, задействовать функции "поиска".


Об этом я уже сказал. У меня, промежду прочим, тоже работы хватает, неужели вы думаете, что я брошусь по гуглам-яндексам в поисках подтверждения того что ВЫ утверждаете. Ваш тезис - ваш аргумент.

Хм, на закуску некоторые мысли по поводу неандертальской подъязычной кости, вокруг которой некоторые пляшут с бубном. А из чего следует, что у неандертальцев она отвечала за членораздельную речь? Особенно если в мозге у них отсутствовал речевой отдел? Пернатых видов динозавров уже дохрена найдено, но почему-то никто не спешит утверждать, что их перья использовались для полета. Летать с перьями, но без развитого крыла представляется невозможным. А говорить с гортанью (тоже еще вопрос: была ли она у задолбанных нами уже неандертальцев) и подъязычной костью, но без речевого центра, видимо можно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #445 : 10 Март, 2009, 20:02:06 pm »
А что с тэгами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #446 : 11 Март, 2009, 07:13:28 am »
Цитата: "Ковалевский"
ПС: вообще приятно радует авторитетность приведенных ресурсов в обсуждаемом вопросе: Википедия, сайт ритуальных услуг и новостная лента!
1. Вот и я об том же - уже даже википедия, сайт ритуальных услуг и самые разные газеты давно осведомлены о том, что неандертальцы хоронили своих умерших соплеменников, засыпая могилу цветами, шили одежду, охотились на разную дичь со сменой сезонов, и даже, возможно, играли на костяных флейтах...
А некто Ковалевский еще об этом не знает, не ведает, и продолжает пересказывать научные заблуждения тридцатых годов (двадцатого века) о безмолствующих пещерных "троглодитах-недочеловеках"...
Я не знаю, где надо было всё это время находиться и откуда вылезти, чтобы полностью пропустить мимо своих ушей буквально поток новой (сравнительно) информации о неандертальской культуре, и продолжать ссылаться на сомнительные монографии, изданные еще при царе Горохе.

Тут уже был один точно такой же (Север Снег). Тоже утверждал (на основании той же монографии того же Поршнева  :lol: ) что неандертальцы были "тварями бессловестными". Этот Север Снег на полном серьезе утверждал, что неандертальцы абсолютно молча и бессознательно  :lol: охотились при помощи копий (с бессознательно изготовленными каменными наконечниками  :lol: ) на оленей; бессознательно (как кошка после туалета) закапывали трупы своих соплеменников в ямки, и затем опять-таки бессознательно забрасывали эти ямки цветами (вероятно, чтобы перебить запах); а в костяные флейты неандертальцы вообще не дудели, а если и дудели, то, конечно же, полностью бессознательно  :lol:
На мое замечание, что "ямки выкапывались" в каменном полу пещеры, а положение подавляющего числа тел ориентировано по сторонам света - последовал ответ - "бессознательно" и "случайно"  :shock:

Я, конечно, монографию Поршнева не читал, и поэтому не могу знать, насколько "свежо читается пропахшая нафталином монография Поршнева 1974 года издания"  :D (Ваши слова!), но судя по комментариям людей, её начитавшихся - та еще книга  :wink:

2. Всё-таки зря Вы не желаете пользоваться услугами поиска в интернете. При небольшом навыке (а он быстро нарабатывается), можно быстро находить нужные и свежие научные источники и не позориться цитированием монографий 1974 года.

Вот смотрите, как это можно было сделать в данном случае:

1. Прочитали приведенную мной цитату (из газеты):
Цитировать
Новая статья испанских и британских антропологов, опубликованная в Proceedings of the National Academy of Sciences, показывает, что неандертальцы, населявшие пещеры Гибралтара еще 30 тысяч лет назад, ничуть не уступали современному человеку в ведении хозяйства и охоты


2. Решили проверить источник - забиваете в гугль ключевые слова:
"Proceedings of the National Academy of Sciences neandertal"

3. Вылазит целая страница со ссылками:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=Pro ... =&aq=f&oq=

4. Выбираете какую-нибудь, например, вот эту:
http://lenta.ru/news/2008/09/23/neandertals/

5. Эта статья (хотя и по прежнему, газетная, но уже более серьезная), уже ссылается на первоисточник (ссылка в конце текста).

6. По этой ссылке выходите на первоисточник - современную научную статью по данной проблеме:
http://www.pnas.org/content/early/2008/09/19/0805474105

7. Кроме того, можно также почитать и дополнительную информацию по этой теме, пройдясь по предлагаемым (там же) дополнительным ссылкам. Например, вот эту:
http://lenta.ru/news/2008/08/26/nea/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #447 : 11 Март, 2009, 19:17:04 pm »
Имперор, по первой части вашего поста: это, как я понял, ответ мне. Какое отношение все вами написанное имеет к тому, что написал я?

По второй. Спасибо за потраченный труд на меня безграмотного, всю описанную вами светотень я делать умею и делаю, если нет более полных и надежных источников информации. По обсуждаемому вопросу у меня проблем с литературой и классической, и новой нет. Спрашивается, зачем мне сомнительные источники из инэта, когда у меня такие полки и жесткий диск?

Да! Насколько мне известно, научная значимость работы определяется не датой пуликации (если это так, пора учить историю "от Фоменко") а логичным включением в себя известных фактов и внутренней непротиворечивостью.

"Вот и я об том же - уже даже википедия, сайт ритуальных услуг и самые разные газеты давно осведомлены о том,..."

Почему-то "осведомленность" дилетантов в том или ином вопросе мало волнует профессиональных ученых. Среди последних тоже полно разногласий, но они-то ничего категорично не утверждают и готовы пересмотреть свои концепции в свете новых открытий. В отличие от копирайтеров и журналистов, которые составляют страшноватые компиляции из недопонятых научных статей, продают их тому же "Реквиему", получают гонорар и забывают обо всем на следующий день. На сайте "Научный атеизм" один собеседник упорно пытался доказать, нет внушить мне, что критерием познавательной ценности тех или иных идей является то, разделяет их большинство людей или нет.

"неандертальцы хоронили своих умерших соплеменников, засыпая могилу цветами, шили одежду, охотились на разную дичь со сменой сезонов, и даже, возможно, играли на костяных флейтах..."

Все вами перечисленное не является доказанной истиной. Я вам намекнул в прошлом посте кое на что, неколько раз говоря о  интерпретации в исторической науке. Вы или не поняли или сознательно игнорируете. Повторять неохота.

"А некто Ковалевский еще об этом не знает, не ведает, и продолжает пересказывать научные заблуждения тридцатых годов (двадцатого века) о безмолствующих пещерных "троглодитах-недочеловеках"...
Я не знаю, где надо было всё это время находиться и откуда вылезти, чтобы полностью пропустить мимо своих ушей буквально поток новой (сравнительно) информации о неандертальской культуре, и продолжать ссылаться на сомнительные монографии, изданные еще при царе Горохе."

У вас хорошее воображение и довольно близкие отношения с царем Горохом, как я погляжу :)

"Тут уже был один точно такой же (Север Снег). Тоже утверждал..."

На каком основании сравниваете? Снег Север говорил только за себя. А Ковалевский вообще ничего не утверждал пока. Не надо мне приписывать чужие слова, тем более в вашем пересказе они довольно примитивны и согласится я с ними не могу. В оригинале Снег действительно утверждал именно то, о чем вы пишите?

"Я, конечно, монографию Поршнева не читал..."

Старо как мир. :cry:  Почитайте, а потом уже делайте выводы. Ваш покорный слуга много чего читал по обсуждаемой теме, вы хотели меня ошарашить сенсационными открытиями, но не очень получилось. Вам обидно, я вас понимаю. Кстати про пресловутую флейту мне попадались материалы в той же "Науке и жизни" лет 20 назад. Согласен, что случай непростой и притом ЕДИНИЧНЫЙ. Вспомним-ка, как поступают ученые в таком случае? Правильно, откладывают разработку темы до лучших времен, когда будут найдены аналоги или прояснится "контекст" пока не объясненного явления/находки. А с громкими сенсациями выскакивают полуграмотные (в лучшем случае) журналисты, чью компетенцию вы мне приводите как бесспорную...

"...не позориться цитированием монографий 1974 года."

 :?:  :?:  :?:  Где я ее цитировал??? И если бы это сделал, то в чем тут был бы позор? Растолкуйте, только не прибегая к авторитету "царя Гороха", какой-то он неубедительный.

Да, совсем забыл! Кагда ждать ваших опровержений факта интервьюирования мной аномалокариса?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #448 : 11 Март, 2009, 23:19:11 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Хм, на закуску некоторые мысли по поводу неандертальской подъязычной кости, вокруг которой некоторые пляшут с бубном. А из чего следует, что у неандертальцев она отвечала за членораздельную речь? Особенно если в мозге у них отсутствовал речевой отдел? Пернатых видов динозавров уже дохрена найдено, но почему-то никто не спешит утверждать, что их перья использовались для полета. Летать с перьями, но без развитого крыла представляется невозможным. А говорить с гортанью (тоже еще вопрос: была ли она у задолбанных нами уже неандертальцев) и подъязычной костью, но без речевого центра, видимо можно?

Это, я так понимаю камень в мой огород. Живо себя представила, с бубном... :D
Но я и не говорила о членораздельной речи...
По моему мнению, если была, эта подъязычная кость, значит неандерталец, по сравнению со своими предками, того... Эволюционировал... :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #449 : 12 Март, 2009, 18:12:14 pm »
Урсула, не в ваш, как мне кажется. Не помню вашего поста, где вы про эту самую кость писали. Если писали и именно в смысле док-ва наличия у неандертальцев речи, тогда будет и в ваш. Зато вот помню, что Маша по поводу речи и подъязычной кости не раз писала - именно ее образ был в голове, кода решил написать свое "на закуску".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen