Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 165039 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #430 : 03 Март, 2009, 14:26:55 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Steen"
Эволюция  никак  не  походит  на  ЦЕПОЧКУ.  От  одного  вида  произошёл  другой,  первый  вымер,  потом  от  второго  произошёл  третий,  а  второй  вымер  и  так  далее….  Откуда  в  Вас  кровожадности  столько,  все  у  Вас  вымерли?  Попробуйте  представить  себе  эволюцию  в  виде  дерева.  Генеалогическое  древо,  слыхали?  Вот  там  такой  ствол,  а  от  него  на  разных  уровнях  отходят  ветки,  которые  в  свою  очередь  неоднократно  ветвятся.  Такая  аналогия  будет  более  оправданной.

Steen, в принципе неплохо, только я бы уточнил: ветвиться это дерево начинает почти от земли, то есть с общим стволом проблема - он прелставляет собой скорее "узел", находящийся где-то в протерозое (в шестодневе он не упомянут, как это ни прискорбно :oops: ). И видим мы от этого дерева только верхнюю часть, причем большая часть ветвей давно засохла и составляет коллекции палеонтологических музеев :wink: . А заленеет только самая верхушка, и среди этой зелени мы с вами - вкушаем плоды познания добра и зла... :twisted:
В пояснение к невидимой части дерева: там неизвестные пока ветви, от которых происходят, к примеру, губки или представители эдиакарской фауны на пару с еще одной (с китайским названием - сейчас не вспомню :oops: ). С артроподами не все ясно: по уровню организации аномалокарис со своими родственниками вполне себе артропод, а вот с гомологичностью по отношению к тем же многоножкам или трилобитам какая-то ботва - скорее всего в раннем кембрии имел место очередной ароморфоз. Ну и т.д...



Мама  дорогая!!!      :shock:     Спасибо,  конечно  за  комплимент,  но,  честно  сказать,  я  половину  слов  в  Вашем  посте  не  поняла.  Вот  Вы,  наверное,  точно  как  минимум  доктор  наук….   А  моё  образование  в  этой  сфере  ограничивается  средней  школой,  законченной  почти  тридцать  лет  назад,  да  практическим  опытом  аквариумиста  и  огородника.  

Хочу  заметить,  что  «стволом»  я  бы  назвала  вообще  первую  клетку,  имеющую  ДНК,  или  его  аналог,  для  передачи  наследственной  информации.  Это – биологический  ноль,  точка  отсчёта,  с  которой  началась  собственно  эволюция.  То,  что  нижняя  часть  почти  засохла – тоже  можно  поспорить.  В  конце  концов,  есть  же  не  только  млекопитающие,  но  и  насекомые,  разного  рода  рыбы  и  гады  болотные,  червячки  всякополостные,  растения  и  грибы,  бактерии,  наконец.  Это  верхушки  вполне  цветущих  и  плодоносящих  «нижних»  ветвей.

А  то,  что  мы находимся  на  вершине….  Точно  на  вершине?  Зуб  даёте,  что  не  сбоку  где-нибудь?..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #431 : 03 Март, 2009, 14:29:16 pm »
Я  помню,  помню, Машенька, что  чтение  моих  сочинений  Вы  находите  слишком  «утомительным»….   Но,  признаться,  надеялась,  что  за  два  истекших  месяца  Вы  успели  доучить  алфавит.

Ну,  что  Вы  не  ответите,  это  понятно.  Что,  собственно,  Вы  можете  ответить?   Что  всё,  что  я  говорю  -  отнюдь  не  бином  Ньютона,  и  Вы  и  сами  могли  до  этого  додуматься,  если  бы  хотели.  Просто  у  Вас  совсем  другие  задачи….   Ах,  как  я  Вас  понимаю!      


Маша:              Вы знаете, я очень осторожно отношусь к таким дискуссиям.
Есть очень большая близость, практически на 98%
Ну и что?
Вы хотите сказать, что эти 2 % заставили обезьян ходить на задних лапах?
Вы хотите сказать, что оставшиеся 2%  это то, что помогло человеку полететь в Космос?
Писать гениальную музыку и гениальные картины?
Создать невероятную культуру?
Науку?
Нет, я глубоко уверена (как профан),  что дела в Духе Божием  в человеке.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).


Маша,  я  небольшой  специалист,  но  мне  представляется,  что,  да,  всё  дело  именно  в  этих  98/2%.  

98%  общих  у  нас  с  шимпанзе  генов,  это  информация,  накопленная  нашим  общим  предком  в  геноме.  Она,  конечно,  за  долгий  период  нашего  раздельного  развития  могла  как-то  видоизмениться,  возможно  даже  на  таком  уровне,  который  пока  науке  недоступен.  Но  всё  равно  -  это  общая  информация.  Поэтому  мы  и  шимпанзе  так  любим  сидеть  в  обнимку.  Любим,  когда  кто-то  нежно  копается  в  нашей  шерсти,  и  сами  можем  проявить  чувства  такими  же  действиями.  Любим  бананы.  Вот  интересно,  а  шимпанзе  понравилась  бы  полукопчёная?..  Одинаково  строим  взаимоотношения  в  стае.  Одинаково  смеёмся  и  практически  по  одинаковым  поводам.  Думаю,  мы  вполне  можем  найти  общий  язык,  надо  только  постараться,  чтобы  нашим  братьям  шимпанзе  не  слишком  сложно  было  этот  язык  выучить. Нет,  даже  не  так.  Не  нужно  учить  шимпанзе  нашему,  человеческому  языку,  надо  именно  найти  общий.   Уверена,  что  это  возможно.

А  2%  это  генетическая  информация  чисто  наша.  Или  чисто  шимпанзинская,  смотря  как  считать.  Полученная  на  нашем  и  только  нашем,  человеческом  пути.  И  всё,  чем  мы  отличаемся  от  шимпанзе  (а  шимпанзе  -  от  нас),  записано  в  этих  2%.  Вряд  ли  именно  благодаря  этим  2%  мы  ходим  на  задних  лапах.  Вполне  возможно,  конечно,  но  возможно  и  то,  что  наш  общий  с  шимпанзе  предок  был  уже  двуногим,  а  опора  на  костяшки  пальцев  при  ходьбе  -  уже  вторичное  приспособление.  Знаете,  человек  тоже  склонен  опираться  на  руки,  когда  на  ногах  не  стоит.  

Ну,  про  космос …  что-то  есть  в  этом.  Конечно,  шимпанзе  любопытны,  как  все  обезьяны,  а  люди  ещё  более  любопытны,  но  выработать  работающий  критерий  истинности  добытых  знаний….    Хотя,  если  подумать,  у  шимпанзе  он  ещё  более  истинный….  Ошибся  -  и  вымер  нафиг!  Хм,  нет,  вряд  ли!  Те  способности,  благодаря  которым  мы  полетели  в  космос,  разделены  между  98  и  2  процентами….  Там  -  любопытство,  тут  -  кисть  руки  и  речь….  

Что  касается  музыки  и  картин,  то  «гениальный»  -  всего  лишь  оценка.  Вы  у  шимпанзе  спросИте,  кажется  ли  им  Сикстинская  мадонна  гениальной….   Вот,  если  они  согласятся!!!

Невероятная  культура?  Мириам,  что  значит  -  «невероятная»?  Если  она  существует,  значит,  более  чем  вероятна.  Оценку  в  превосходной  степени?  Ну,  это  как  посмотреть!  Вот  у  тех  же  чукчей  или  лопарей  там,  вообще,  «дикарей»  -  создавших  алгоритм  комфортной  жизни  в  тяжелейших  природных  условиях,  у  них  да,  НЕВЕРОЯТНАЯ  культура.  В  превосходной  степени  оценки.  А  так  называемая  современная  цивилизация….  Засрали  всё  нафиг,  создали  на  этой  помойке  искусственную  среду  обитания,  угрожающую  самой  природной  сущности  человека,  размножились  как  тараканы….  Нет,  как-то  не  очень.  Ну,  не  так,  чтобы  невероятная.  

Ну,  наука  это  там,  где  космос….

А  вот  Дух  Божий  -  это  интересно!  Дух  божий  в  человеке,  говорите?  А  какой  именно?  Типа,  запах  изо  рта,  или  кишечные  газы?  Ладно,  простите,  не  буду  больше….   Больно  уж  смешны  эти  Ваши  потуги  на  исключительное  место  в  Бытии!  
Всё  под  себя  пытаетесь  выстроить:  вселенную,  эволюцию,  дух  божий….
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #432 : 03 Март, 2009, 19:26:58 pm »
Цитата: "Imperor"
Ковалевский. Возвращаю вопрос к Вам - где ВЫ такой ахинеи (про "неговорящих бескультурных неандертальцев") нахватались?!  :shock:
Почитайте современные (а не устаревшие еще при царе Горохе) данные.

Не надо мне вопрос возвращать, просто ответьте на мой, приведя ваши современные данные. А там уж "будем посмотреть".

Цитата: "Imperor"
Маша. Не слушайте Вы этого очередного "знатока школьной литературы".
Просто примите этот факт - неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Я не понимаю, почему Вас это не устраивает?

АААААА!!!!!!! На форуме два живых неандертальца!!! :shock:

Цитата: "Imperor"
Это Вам сам аномалокарис всё рассказал в приватной беседе?


Да. Слабо опровергнуть? :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #433 : 03 Март, 2009, 19:37:46 pm »
Цитата: "Steen"
Мама  дорогая!!!      :shock:     Спасибо,  конечно  за  комплимент,  но,  честно  сказать,  я  половину  слов  в  Вашем  посте  не  поняла.  Вот  Вы,  наверное,  точно  как  минимум  доктор  наук….   А  моё  образование  в  этой  сфере  ограничивается  средней  школой,  законченной  почти  тридцать  лет  назад,  да  практическим  опытом  аквариумиста  и  огородника.

Не, я не доктор, я "любитель школьной литературы", сам великий и многомудрый Имперор меня так величать изволили. А вы не скромничайте, я давненько ваши посты смакую. Весьма грамотно и методологически верно излагаете! 8)

Цитата: "Steen"
Хочу  заметить,  что  «стволом»  я  бы  назвала  вообще  первую  клетку,  имеющую  ДНК,  или  его  аналог,  для  передачи  наследственной  информации.  Это – биологический  ноль,  точка  отсчёта,  с  которой  началась  собственно  эволюция.  То,  что  нижняя  часть  почти  засохла – тоже  можно  поспорить.  В  конце  концов,  есть  же  не  только  млекопитающие,  но  и  насекомые,  разного  рода  рыбы  и  гады  болотные,  червячки  всякополостные,  растения  и  грибы,  бактерии,  наконец.  Это  верхушки  вполне  цветущих  и  плодоносящих  «нижних»  ветвей.

Так и запишем: стволовая клетка! :D  А если серьезно, то вобщем мы выражаем одну и ту же мысль, только акцены разные ставим.

Цитата: "Steen"
А  то,  что  мы находимся  на  вершине….  Точно  на  вершине?  Зуб  даёте,  что  не  сбоку  где-нибудь?..


Зуб не дам, самому нужен. А еще, вдруг какой-нибудь злобный креационист из моего зуба сфальсифицирует какого-нибудь "человека из Оклахомы", а мне потом краснеть? :oops:  :oops:  :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #434 : 05 Март, 2009, 21:16:06 pm »
Цитата: "Imperor"
Маша. Не слушайте Вы этого очередного "знатока школьной литературы".
Просто примите этот факт - неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Я не понимаю, почему Вас это не устраивает? Если верите, что мы все произошли от Адама и Евы, считайте и неандертальцев "оттуда же".


Вот, кстати, роскошный пример аутично построенной аргументации, характерной одному известному (уж 1800* лет или около того) литературному персонажу: "Истинно говорю вам... (нужное вписать)!" Действительно, кто ж поспорит, если некто нам так говорит? Я вот к примеру истинно говорю, что один из предыдущих постов мне лично нашептал аномалокарис, да не какая-то конкретная особь, а аномалокарис вообще, так сказать аномалокарис-абсолют. Имперор, давайте опровергайте.

*Отдельным умникам, императорам и иже с ними - просьба не беспокоиться: хронологию написания новозаветных текстов я знаю. Возможно даже лучше них самих.

 :)  Истинно говорю...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #435 : 06 Март, 2009, 23:05:02 pm »
Чего-то Имперор свалил в соседние темы (собственноручно созданные)... А я так жду его здесь! Вот тоже, если мне развитие дискуссии в какой-то теме перестанет нравится, создам свою, новую. А потом, в случае чего и из нее свалю. Имперор, спасибо за идею - сам бы не дотумкал!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #436 : 07 Март, 2009, 13:54:48 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Чего-то Имперор свалил в соседние темы (собственноручно созданные)... А я так жду его здесь! Вот тоже, если мне развитие дискуссии в какой-то теме перестанет нравится, создам свою, новую. А потом, в случае чего и из нее свалю. Имперор, спасибо за идею - сам бы не дотумкал!


Обычные действия для псих. нездоровых людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #437 : 07 Март, 2009, 20:23:56 pm »
 Маша:      Каким образом обезьяна обрела речь?
Мы, профаны, думаем, что речь связана с ИНЫМ качеством мышления, а так же с ДРУГИМ строением голосовых связок.
Что случилось с обезьяной, если она начала болтать с подругами?



Перешла  на  новый  тариф  МТС.   :twisted:    

Вот  интересно,  а  ЗДЕСЬ  почему  Вы  не  задаёте  вопроса  ЗАЧЕМ?  Было  бы  как  раз  уместно.          

Язык,  сигнальная  система,  есть  у  многих  видов  животных,  с  этим  Вы  согласны?  У  насекомых,  у  птиц.  Любой  вид  социальных  животных  имеет  набор  сигналов.  У  некоторых  этот  набор  «не  совсем  врождённый»,  то  есть  могут  возникать  новые  сигналы  с  новым  значением,  или  могут  изменять  значение  некоторые  «старые»  сигналы.
Мы  до  сих  пор  пользуемся  «языком»  общим  с  высшими  обезьянами,  когда  нам  надо  просто  донести  информацию:  мы  жестикулируем,  гримасничаем,  издаём  различные  звуки. И  почти  всё  это  проделываем  бессознательно.

Членораздельная  речь  связана,  прежде  всего,  со  строением  гортани  и  рта.  С  гибким  мускулистым  языком.  Голосовые  связки-то  тут  причём?  Строение  гортани  и  рта  внутри  -  у  всех  животных  следствие  ПИТАНИЯ.  Приспособленности  к  определённому  виду  пищи.  Или,  наоборот,  неопределённому.    

Я понимаю,  что  Вы  хотите  сказать:  добрый  боженька  сначала  «подготовил»  подходящий  речевой  аппарат,  а  потом  одарил  человека  речью.  Но,  боюсь,  всё  обстояло  с  точностью  до  наоборот:  когда  потребовалась  речь,  природа  взяла  то,  что  уже  есть  в  наличии.  У  человека  до  сих  пор  до  фига  уродств,  препятствующих  членораздельной  речи.  Типа  заячьей  губы,  волчьего  нёба,  и  каких-то  ещё  специфических  недостатков  языка,  при  которых  малышу  приходится  делать  хирургическую  операцию.   Думаю,  это  атавизмы.
А  была  у  него  в  наличии,  кроме,  собственно,  речевого  аппарата,  ещё  и  асимметрия  полушарий  мозга,  которая  весьма  способствует….
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #438 : 07 Март, 2009, 20:24:47 pm »
А  КАЧЕСТВО  мышления  -  это  что   за  зверь?  Машенька,  вокруг  полно  гомо  сапиенсов,  у  которых  ни  о  каком  качестве  мышления  говорить  не  приходится,  а  речью  владеют  вполне,  особенно  ненормативной….  И  наоборот:  даже  глубокие  мыслители  бывают  на  редкость  косноязычны.  Им  что-то  такое  «намыслить»  в  сто  раз  легче,  чем  выразить  это  словами.    Речь,  она  с  мышлением  связана,  конечно,  но,  как  бы  это  сказать …  не  напрямую.  Мы  думаем  НЕ  СЛОВАМИ.  Вот  Вы  же  пишете,  разве  Вы  не  сталкивались  с  проблемой  ВЫРАЖЕНИЯ  мысли?  То  есть,  Вы  у  себя  в  голове  что-то  придумали,  а  потом  мучительно  подбираете  слова,  чтобы  это  сделать  понятным  для  других.  То  есть,  мысль,  когда  она  у  Вас  в  голове  родилась,  словесной  формы  не  имела.  Она  в  какой-то  другой  форме  живёт  и  размножается.   Самое  интересное,  что  мысль,  не  имеющая  словесной  формы  -  всё  равно  для  её  «обладателя»  -  совершенно  понятна.  Подбирая  слова  для  её  выражения,  он  обычно  чётко  знает,  какие  слова  -  подойдут,  а  какие  -  нет,  и  почему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #439 : 07 Март, 2009, 20:25:58 pm »
Маша:     3.Ну хорошо, давайте определим:
                  Что такое ДУХОВНОСТЬ?
                  А потом посмотрим, есть она в животных или нет.

                  ЛИЧНО я думаю, что ДУХОВНОСТЬ (как Образ и Подобие) выражается
                  в способности безграничного творчества.
                  БЕЗГРАНИЧНОГО.
                  Мне кажется, что это есть грань, которая отделяет животное
                  разумное от человека Духовного.


Машенька,  способностью  безграничного  творчества  не  обладает  НИКТО,  даже  Ваш  боженька.  А у  человека  ограниченные  способности  в  этом  плане  встречаются  отнюдь  не  часто.  Вот  способностью  к  подражанию  -  наделены  все  от  рождения.  :twisted:  Это  инстинкт.  А  ТВОРЦОВ  в  истории  человечества  -  несколько  сотен  во  всех  областях  человеческой  деятельности.  Всего  лишь!  Человек  наделён  способностью  использовать  для  своих  разнообразных  нужд  самые  разные  предметы  и  материалы  -  это  да.  Это  считать  творчеством?

И  ещё  -  творчество  как-то  не  очень  вписывается  в  термин  СОЗНАТЕЛЬНОЕ.  Когда  сознательное  -  это  именно  труд  по  приспособлению  для  своих  нужд  различных  предметов  и  явлений.  А  творчество  -  это  когда  из  тебя  что-то  лезет,  например,  стихи.  И  ты  над  ними  тоже  работаешь,  но  не  потому,  что  тебе  этого  хочется,  а  потому,  что  это  …  мучительно,  и  от  них  надо  избавиться.  Написать  и  забыть.  А  когда  СОЗНАТЕЛЬНО  -  такая  хрень  получается,  за  которую  потом  перед  собой  стыдно.  

Научные  исследования  имеют  основой  инстинкт,  присущий  многим  животным.  Когда-то  учёные  назвали  это  «рефлекс  «что  там?»».  А  в  просторечии  -  любопытство.  У  человека  просто есть  механизм НАКОПЛЕНИЯ  знаний,  и  передачи  их  во  времени  последующим  поколениям.   То  есть  разница  -  в  деталях,  а  механизм  одинаковый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!