Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 09 Февраль, 2009, 10:19:30 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Критикуя общепринятую теорию, вы должны предложить свою, более связную. Пока что креационисты нам ничего не предъявили, кроме бараминов и теории катастроф Кювье, давно опровергнутой Лайелем.

1. А можно ссылку на первоисточник (хотя бы в переводе), где Лайель опровергает Кювье?
2. Когда у меня в исследованиях не хватает материала для того, чтобы однозначно интерпретировать какие-либо выводы, я в статье так и пишу - пока не хватает материала и требует дальнейших исследований. А не высасываю из пальца бредни по "многососковость" и фантазии о прямохождении австралопитеков.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 09 Февраль, 2009, 10:25:48 am »
Цитата: "Imperor"
Я же критикую эволюционистов именно за эту тягу к бездоказательным, недостаточно обоснованным и поверхностным высказываниям.
А Вы от меня требуете, по сути, таких же высказываний, только в другом "направлении".
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 09 Февраль, 2009, 10:27:42 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!

Присмотритесь еще раз, и чуть внимательней - смех вызвало не слово "эволюция", а слово "доказательства". Обсуждение же самой эволюции - это вопрос серьезный, если, конечно, обсуждается серьезно, а не на уровне "зародышевых жабр".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 09 Февраль, 2009, 10:31:39 am »
Цитата: "SE"
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.

Почти согласен с безальтернативностью (ибо не могу себе представить, например, внезапное "выпадание из сингулярности" готовых млекопитающих). Но не согласен с "подтверждается фактами" - ибо есть просто море фактов, которые ее не подтверждают, а опровергают. Например, хотя бы гомеозисные гены (если я правильно запомнил название). Только одни эти гены буквально "зарывают" все разглагольствания о естественном отборе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #194 : 09 Февраль, 2009, 10:33:31 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!
Присмотритесь еще раз, и чуть внимательней - смех вызвало не слово "эволюция", а слово "доказательства".

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Какая еще эволюция?  :wink:


Какие еще "доказательства"?

Лукавите Вы- ох, лукавите..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 09 Февраль, 2009, 10:34:24 am »
Цитата: "Imperor"
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению.
Могут. Потому как они являются моделью, построенной по научным данным. Систематика это же не свалка - мол кролика мы поставим к репитилиям (патамучта мне так хочется). Это отражение современных эволюционных знаний. Сейчас систематику ломает от сравнительной геномики и протеиномики. Это нормально.

Цитировать
О боже мой!  :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?
Биогенетический закон давно уже реанимировали. Но разумеется без того апломба, с которым его преподают в школе.

Цитировать
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом.
Но если эти данные смотреть в системе, то видны последовательные изменения. Не так ли?

Цитировать
2. Больше всего "смешат тапочки" всякие атавизмы и рудименты - т.е. если не похоже на придуманного "предка" - то это уродство (например, шестой палец), а если похоже (например, многососковость), то это атавизм  :D
Показывали наличие таких предков.

Цитировать
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых?  :lol:
Это пусть молекулярные биологи разбираются. Ведь выяснили они какие черви ближе к членистоногим.

Цитировать
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
Имперор, ну вы же знаете, что ИО позволяет выявить закнномерности наслеования признаков. Тем он и ценен.

Цитировать
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.
Насколько я помню у многих приматов проблема с витамином С. Ген потерял один из предков обезъян и людей.

Цитировать
:lol: а как тогда понимать сходство белков организмов, относящихся к разным царствам? И если обнаружилось, что курица ко мне ближе, чем, например, кролик - что делать? Начинать вести антропогенез от куриц?
Смотря какие белки.

Цитировать
Лучшая модель подобного "доказательства" - недавно вышедшая игра "про эволюцию" "Спора" - вот уж где креационизм доказывается так наглядно, что самим креационистам и не снилось.
Значит надо искать адекватные модели.

Цитировать
Ну, во-первых, переходных форм на самом деле в палеонтологии днем с огнем не сыщешь.
Павел Волков их тут как то приводил  пачками.

Цитировать
Во-вторых, даже виды, претендующие на переходность, не могут являться никаким доказательством, поскольку все равно неизвестно - "перешел" ли он, или был таким уродцем от самого своего создания Богом.
Вот за что я люблю креационистов. :lol: Никогда не унывают и всегда запасной аэродром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #196 : 09 Февраль, 2009, 10:47:47 am »
Цитата: "Imperor"
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
Уже получены. И именно у нас - в СССР в 1960-е.  :D
« Последнее редактирование: 09 Февраль, 2009, 11:58:41 am от Antediluvian »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 09 Февраль, 2009, 10:49:36 am »
Это вы мне? 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 09 Февраль, 2009, 11:13:43 am »
Цитата: "SE"
Так была же эволюция автобусов, в смысле постепенная эволюция технической мысли человека.
Ключевое слово здесь - мысль (т.е. ID).

Цитировать
Чего Вам не нравится?
Я в эмбриологии не силен. Просто наблюдаю. Я наблюдал (на этом сайте, в соседней ветке), как Рендалл пытался узнать, действительно ли эмбрион плацентарных развивается по типу круглых (или каких-то там) червей, а сумчатых - по типу кольчатых (или каких-то там). Если это действительно так, то я надеюсь, Вы не будете спорить, что ВСЕ "эмбриологические доказательства" нужно спускать в унитаз?
Опровержения этой информации здесь я пока так и не дождался.

Цитировать
Ну это примерно также как и в долгой эволюции компьютера - для совместимости процессор и сейчас поддерживает реальный режим адресации и при запуске сначала начинает работать в нем. Так что это довольно веский аргумент.
Ну, степень вескости мы обсуждать не будем. А вот то, что этот аргумент - не является доказательством (а может являться лишь свидетельством), это факт.

Цитировать
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.
Ну вот, опять...  :shock:
У Вас процессоры сами собой друг в друга переходили? Или им все же дизайнер помогал?
И в свете последней фразы, в какую пользу мне теперь интерпретировать Ваш аргумент? :) В пользу эволюции, или дизайна? :)))
Нет, правда, поиграйте в "эволюционную" игру "СПОРА"  :D

Цитировать
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000
Зайдите в соседнюю ветку "про сухопутного кита". Посмотрите, я там ссылки приводил на те ветки, где Ваши примеры (из Вашей ссылки) последовательно разбиваются соответствующими специалистами.
Внимательно прочитайте, отфильтруйте, и если все еще найдется хоть один пример "безусловного видообразования"  :wink: , приводите его в отдельной ветке. Полезем за первоисточниками, почитаем, разберемся и отделим мух от котлет. Ок?

Цитировать
Да, стоит лишь более длительное время прикладывать к мячику силу :lol:
Удачи!  :lol:

Цитировать
Да автор этой опусной цитаты порвет вас в знании молекулярной биологии как тузик грелку :)
Возможно. Но перед тем, как начинать "рвать", пусть все-таки прочитает про генный механизм иммунитета :) Может быть, желание "рвать" отпадет само собой, и мы все сэкономим друг другу массу времени :)

Цитировать
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
1. Во-первых, рассуждения не "казуистические", а вполне резонные.
2. Во-вторых, не 99% (это просто вранье), и даже не 98% (это уже устаревшие скоропалительные данные, рассчитанные на сенсацию), а 96% (и даже эта цифра еще далеко не окончательная).
3. В-третьих, если рассуждать, как это делает сейчас уважаемый аноним про 99.9% и 99%, то КАКОЙ тогда вывод я должен сделать из факта, что некий домен белка у бактерии оказывается идентичным такому же домену у человека? И это при условии фантастической скорости смены поколений у бактерий в течение официальных 3.5 млрд. лет (!) независимой (как предполагается) эволюции!

Цитировать
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

Я несколько раз видел, как Вы цитировали этот отрывок. Ну неужели не понятно, что это просто детский лепет?

1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
Поэтому "поломка" некоего ненужного гена в разных (возможно, независимых) линиях обезьян - никаким образом не может свидетельствовать об общем предке.

2. На самом деле, это может быть вовсе не поломка. "Поломка" на самом деле, может быть просто отключением "до лучших времен" ненужного, или даже вредного (в данных условиях) гена.
Т.е. это никакая не эволюция, а обычный адаптационный процесс, аналогичный процессу привыкания к антибиотикам у бактерий.

3. Хотелось бы, всё-таки, чтобы люди лучше познакомились с генетическим механизмом иммунитета, чтобы больше подобные вещи не выдавались за "следы эволюции". Из современных открытий в области молекулярной биологии становится очевидно, что организм весьма легко и умело обращается со своими генами - он их отключает когда надо, включает когда надо, метилирует, режет, сшивает, подбирает "молекулярные ключи"...
Т.е. новейшие открытия в области молекулярной биологии показывают совсем не автоматический естественный отбор случайных поломок (мутаций), а целенаправленные методы работы организма с собственным генетическим материалом, сходные с методами "компьютерного хака" и генетической инженерии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #199 : 09 Февраль, 2009, 12:00:11 pm »
Цитата: "Рендалл"
Это вы мне? 8)
Сорри, заморока с тегами. Уже поправил.  :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »