Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 163993 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #600 : 03 Май, 2009, 17:43:22 pm »
Цитата: "Снег Север"
Какой-то набор слов...
В СТЭ нигде не прописана «непрерывность», это ваши взятые с потолка домыслы. Взаимосвязанность переходов, вообще говоря, требует дополнительных доказательств – в наиболее распространенном варианте СТЭ мутационная изменчивость генома и отбор независимы. Но даже в случае взаимосвязанности, никакая «непрерывность» не требуется – абсолютно то же самое имеет место при дискретности эволюционных процессов.
Поучите лучше теорвер. Вас же почему-то не удивляет, что практически все модели мат.физики оперируют непрерывными зависимостями, при том, что на самом деле описываемые физические объекты дискретные (поток зарядов, совокупность молекул и т.д.) Тоже самое и в макроэволюции.

Правило постепенности эволюции (градуализма).

Постепенное преобразование органических форм в палеонтологических рядах, наличие переходных форм и постепенная трансформация видов из одного в другой в последовательных биозонах были известны еще додарвиновской палеонтологии. Эти факты находились в согласии с представлением об эволюции путем накопления мелких наследственных различий, поэтому Ч. Дарвин рассматривал их как косвенные доводы в пользу своей теории.

Были указаны три граничных условия, при соблюдении которых правило должно выполняться: 1) последовательные биозоны не разделены перерывами в осадконакоплении; 2) в верхней, более молодой, биозоне не происходит замещения близким видом, мигрировавшим из другой географической области; 3) остатки организмов присутствуют в достаточном количестве на протяжении всей осадочной толщи. Иными словами, правило выполняется при условии полноты стратиграфической и адекватности палеонтологической летописи, что почти никогда невозможно утверждать. Эмпирическое обоснование правила на массовом материале летописи практически невозможно. Однако немногие специально-подобранные случаи сравнительно полных стратиграфических и палеонтологических последовательностей с возможно более узкой пространственной локализацией филогенетических процессов позволяют обнаружить тенденцию ископаемых организмов к рядоположенности и гомотаксису с их стратиграфическим положением. Эти «кинематографические» тенденции иногда рассматривают как прямое указание палеонтологии на факт существования эволюции, хотя речь идет о весьма правдоподобной гипотезе.

Постепенность эволюции хорошо согласуется с представлением о разрушительном действии на структуру больших порций кратковременно получаемой новизны. Любые формы макрогенеза сопряжены с большим риском вымирания. Это подтверждает и правило обратной зависимости ранга таксона и частоты возникновения таких таксонов в филогенезе. Постепенное и преемственное развитие, сохраняющее архетип таксона и направление его' специализации, в соответствии с правилом «перемежающегося равновесия» составляет основной фон филогенетических событий. Градуализм нашел отражение в правиле градации или постепенного прогрессивного усовершенствования, правиле постепенного количественного нарастания разнообразия форм жизни от более древних отложений к более молодым. Правило возникновения филогенетических новшеств преимущественно на поздних стадиях онтогенеза — основа «биогенетического закона» Э. Геккеля и закона К. Э. Бэра. Терминальные изменения касаются более мозаичной стадии онтогенеза, в течение которой нарушение одной части меньше вредит развитию других частей целого. Напротив, даже небольшое, но не регулируемое к норме уклонение ранних стадий развития влечет вследствие активного взаимодействия частей на стадиях детерминации цепную реакцию нарушения последующего хода индивидуального развития.

Таким образом, правило постепенности и непрерывности эволюции — просто внешнее выражение преемственности, необходимое условие развития, и оно должно выполнять эвристическую функцию: чем больше кратковременно получаемой новизны требует филогенетическая гипотеза, чем большего размера скачка требуют ее условия, тем менее при прочих равных условиях эта гипотеза правдоподобна.

А.С.Раутиан // ПАЛЕОНТОЛОГИЯ КАК ИСТОЧНИК СВЕДЕНИЙ О ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ И ФАКТОРАХ ЭВОЛЮЦИИ (Современная палеонтология. М.: Недра, 1988. Т.2. С. 76-118).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 425
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #601 : 03 Май, 2009, 17:50:21 pm »
Цитата: "Снег Север"
Военнослужащие, особенно – в современных наемных буржуазных армиях, просто выполняют свою, обычно неплохо оплачиваемую, работу. Ни малейшей связи с «инстинктами» ни на каком уровне не прослеживается.

А грузины, снимавшие на сотовый телефон стрельбу из танка по жилым домам в Цхинвали? А почти повсеместная любовь человеческих особей мужского пола к огнестрельному оружию? А необычайная популярность компьютерных игр в жанре shooter?
Погорячились вы насчет отсутствия связи войн с инстинктами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #602 : 03 Май, 2009, 17:53:59 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вам уже отвечали – дважды. Если у вас дислексия, то это не мои проблемы.
Дайте ссылку на сообщение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #603 : 03 Май, 2009, 17:56:43 pm »
Цитата: "Dagor Bragollach"
Погорячились вы насчет отсутствия связи войн с инстинктами.
Ну ему простительно, он же ортодоксальный коммунист :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #604 : 04 Май, 2009, 03:01:00 am »
Цитата: "SE"
Правило постепенности эволюции (градуализма).
Вы изрекли очередную чушь. То, что понимают под «постепенностью» в палеонтологии не имеет ни малейшего отношения к «непрерывности» эволюции.

Попробуйте на минуту отрешиться от своих религиозных догм и подумать. Возьмем, к примеру, менделевский горох – с морщинистыми и гладкими горошинами. Допустим «непрерывность» эволюционных изменений и забудем про генетику и молекулярную биологию, которые сразу ставят крест на этом допущении.
«Непрерывность» означает, что наряду с морщинистыми и гладкими горошинами должны наблюдаться устойчивые формы «на четверть морщинистые», «на треть морщинистые», «наполовину морщинистые» и т.п., во всех вариантах. Но их не наблюдается. Никаких разумных причин для их скоропостижного вымирания также не имеется. Но в таком случае любимый вопрос креационистов: «Где переходные формы?!» не только логичен и оправдан, но и обязателен для любого добросовестного исследователя. А вам, в рамках вашей догмы о «непрерывности» эволюционных изменений, ответить на него абсолютно нечего!
 
Цитата: "SE"
Цитата: "Снег Север"
Вам уже отвечали – дважды. Если у вас дислексия, то это не мои проблемы.
Дайте ссылку на сообщение.

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=570
« Последнее редактирование: 04 Май, 2009, 05:32:08 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #605 : 04 Май, 2009, 03:11:34 am »
Цитата: "Dagor Bragollach"
А грузины, снимавшие на сотовый телефон стрельбу из танка по жилым домам в Цхинвали? А почти повсеместная любовь человеческих особей мужского пола к огнестрельному оружию? А необычайная популярность компьютерных игр в жанре shooter?
Гм, а вы как думаете – танкисты отправились стрелять по жилым домам из «инстинктивной агрессивности»? Или чтобы было что на сотовый снять?

Почему-то «агрессивные инстинкты» грузин несколько лет спали, а когда жующий галстуки г-н решил, что может рассчитывать на поддержку США и бездействие России, вдруг разом проснулись?

Что, по-вашему, тут первично, а что вторично?

Про шуттеры и оружие – я же нигде не отрицал наличие агрессивности вообще. Но многовековой опыт доказывает, что эта агрессивность великолепно «сублимируется» охотой или спортивными играми. И к войнам не ведет, если на то нет особых, чисто социальных, причин, никакого отношения к инстинктам не имеющих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #606 : 04 Май, 2009, 06:53:16 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Правило постепенности эволюции (градуализма).
Вы изрекли очередную чушь. То, что понимают под «постепенностью» в палеонтологии не имеет ни малейшего отношения к «непрерывности» эволюции.
Палеонтология - это летопись(в наших мат.терминах можно сказать график) эволюции.

Цитата: "Снег Север"
Возьмем, к примеру, менделевский горох – с морщинистыми и гладкими горошинами. Допустим «непрерывность» эволюционных изменений и забудем про генетику и молекулярную биологию, которые сразу ставят крест на этом допущении.
«Непрерывность» означает, что наряду с морщинистыми и гладкими горошинами должны наблюдаться устойчивые формы «на четверть морщинистые», «на треть морщинистые», «наполовину морщинистые» и т.п., во всех вариантах. Но их не наблюдается. Никаких разумных причин для их скоропостижного вымирания также не имеется.
Вы говорите про отдельные организмы, т.е. про микроэволюцию. Это все равно что в статфизике начать рассматривать отдельные молекулы и из-за этого провозгласить термодинамические процессы не непрерывными :)

Единицей макроэволюции является популяция или вид. Популяция или вид как совокупность отдельных особей (так же как и температура газа определяемая совокупностью молекул, например) изменяются непрерывно. Метрикой здесь является совокупность видовых признаков. Т.е. расстояние между двумя точками (популяциями или даже особями) определяется именно этой метрикой. Или есть примеры одномоментного превращения одного вида в другой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #607 : 04 Май, 2009, 10:35:16 am »
Цитата: "SE"
Единицей макроэволюции является популяция или вид. Популяция или вид как совокупность отдельных особей (так же как и температура газа определяемая совокупностью молекул, например) изменяются непрерывно.
Если вы намерены рассматривать эволюционный процесс с такого расстояния, то процесс видообразования становится у вас чистой условностью – как выбор единицы температурной шкалы, например.

В действительности, вид получает смысл только на уровне микроэволюции. Не зря сегодня всё шире используются  цитогенетические и молекулярно-биологические критерии видов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #608 : 04 Май, 2009, 22:43:17 pm »
Цитата: "Снег Север"
Может я чего-то сильно не понимаю, но если есть квантование некой переменной (неких признаков), то говорить о континууме бессмысленно. Может быть, тут идет какая-то терминологическая путаница?
Возможно идёт путаница в терминологии. Но в ботанике, фитоценологии например хорошо представляют что такое континуум - континуальный подход является доминирующим (в настоящее время там обостряется спор по этому поводу). Геомерида (живой покров) континуален, это известно любому биологу. Дискретизация осуществялется исключительно для удобства исследования.

Цитировать
В одном очень хорошем учебнике времен моей студенческой юности стояло эпиграфом: «Цель расчетов – не числа, а понимание».
Слова Хэмминга моих выводов не отменяют. 8) То что вы проговариваете - прекрасно известно любому прикладному математику. Количественная оценка не подразумевает "мясорубку" из данных. Но критерии выбора математических методов должны быть объективны. Согласны?

Цитировать
Или пример про условность границ материков и океана (берегового шельфа), при том, что качественное различие между океаном и материком вы, надеюсь, отрицать не станете.
Это и есть континуальность. О чём тогда спор?

Цитировать
А вот тут я тоже не согласен – сходство процессов биологической и социальной эволюций неизмеримо менее интересно, чем различия.
Если вы учли все значимые факторы, то не имеет значения, что вы учитываете - сходство или различие, т.к. они взаимо дополняют друг друга. Но вот вопрос - учли все? В систематике сейчас копья ломаются - кладистический анализ или фенетика. И везде в биологии так. Критерии сходства сложно определяются.

Цитировать
Например, есть туева хуча процессов, которые описываются линейными уравнениями. Но предложите физику или химику посчитать, на основе этого сходства, сходными и сами описываемые процессы, и он (в лучшем случае) весело посмеется удачной шутке.
Причём тут линейные уравнения? Как вы вообще сходство определяете?

Цитировать
У меня есть впечатление (возможно ложное) что для биологов и медиков количественные методы настолько внове, что они приобретают характер неких фетишей.
По-разному. Для одних - это "кость в горле", для других - фетиш, для третьих - инструмент. Я среди третьих. Но констатирую - среди биологов слюа математическая подготовка (сам помню как нас учили).

Цитировать
Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.
Некорректное сравнение. Надо сравнивать сравнимое.

Цитировать
Муравейник – это НЕ сумма муравьев, стадо – это НЕ сумма особей, социум – это НЕ сумма индивидуумов. Сколько еще нужно растолковывать эти элементарные вещи?!
Это вы кому? Я где то писал, что сумма? Может быть ещё про аддитивность и эмерджентность расскажете? Но организовать сложное сложнее, чем простое. Муравьи - простые системы, даже если у них сложная организация для насекомых. Но копытные например - сложные системы (в сравнении с муравьями) и организоваться им сложнее (большее количество факторов влияет).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #609 : 09 Май, 2009, 06:25:34 am »
Цитата: "Рендалл"
Геомерида (живой покров) континуален, это известно любому биологу.
Дискретизация осуществялется исключительно для удобства исследования.
Биосфера состоит не только из счетного, но и, со всей очевидностью, из вполне конечного числа организмов. Так что «континуально» ее можно рассматривать только для упрощения модели.
Цитата: "Рендалл"
Но критерии выбора математических методов должны быть объективны. Согласны?
Нет, разумеется, не согласен. Выбор методов, тем паче, математических ментодов – это исключительно вопрос удобства, тут и спорить не о чем!
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Или пример про условность границ материков и океана (берегового шельфа), при том, что качественное различие между океаном и материком вы, надеюсь, отрицать не станете.
Это и есть континуальность. О чём тогда спор?
В геологии, физике или философии считают прямо противоположным образом, границы – условны, различия - объективны.
Цитата: "Рендалл"
Причём тут линейные уравнения? Как вы вообще сходство определяете?
Я уже писал – сходство/различие определяются характерными движущими силами и параметрами процессов. Если они различны, то различны и процессы, вне зависимости от сходства формальных моделей описания.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Достаточно перечитать учебник истории и сравнить с учебником паолентологии. Хотя бы на уровне временных шкал.
Некорректное сравнение. Надо сравнивать сравнимое.
Это вы же беретесь сравнивать социум людей и стаю животных – или я что-то путаю?  
Цитата: "Рендалл"
Но организовать сложное сложнее, чем простое. Муравьи - простые системы, даже если у них сложная организация для насекомых. Но копытные например - сложные системы (в сравнении с муравьями) и организоваться им сложнее (большее количество факторов влияет).
Совершенно неверное утверждение. Сложность организации системы определяется сложностью взаимосвязей ее частей, а не сложностью самих частей. В муравейнике эта сложность намного выше, чем в стаде копытных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »