Автор Тема: Комментарий к Библии 5  (Прочитано 23557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 24 Декабрь, 2007, 18:28:28 pm »
Цитата: "Маша"
Читать(с) надо Писания(с),если участвовуете(с) в дискуссии.
Быт.3:14
"И сказал Господь Бог змею:за то,что ты сделал...
ты БУДЕШЬ ХОДИТЬ НА ЧРЕВЕ ТВОЁМ,и будещь ЕСТЬ ПРАХ..."
Вот, вот...читать надо, а вот выдумывать не надо.
Ну-ка приведите место из ВЗ, где описывается сотворение Змея!
Такая заметная фигура, и ни слова! А ведь и красив, и разговаривать умеет! И знает много! даже знает, что поев плода - не умрут! Ну, прям, инопланетянин какой-то а не змей!
Цитата: "Маша"
Что из этого следует?
Что до этого случая "змей" НЕ ползал на брюхе и НЕ лизал прах.
"Змей" имел совсем другой облик.
И где описано какой именно имел облик? Другой - это ваши выдумки и фантазии! А описания - каков именно облик имел - нету!!
Цитата: "Маша"
И если Ева с ним разговаривала и даже поверила ему,то "змей"вовсе не был таким противным.
(А вероятно был симпатичным)
Ах, пра-а-а-ативный!! Только что значит"поверила"? Разве Змей говорил неправду? Это ведь бог соврал, что в тот же день смертию умрёте. Ан, нет! Не умерли!! А боженька перепугался, что Адам стал "как один из нас" и тут же охрану возле "древа жизни" поставил. Пока Адам с Евой были дурак-дураками - охраны не требовалось...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Комментарий к Библии 5
« Ответ #41 : 24 Декабрь, 2007, 18:34:04 pm »
Цитата: "Маша"
3.Ацтеки и майя действительно были людоеды.
"Кровь пролитая вопиёт от крови" - вот они и получили то,что другим желали. Это закон ВОЗМЕЗДИЯ.
Если бы он в жизни не работал,то мир уже давно перестал бы существовать.
"А судьи кто??"(с) Уж кому-кому но не христианам упрекать кого-то в людоедстве. Сами то небось, кровь и плоть едяет и пьют не лошадиную, не козлиную, не свиную, а человеческую. Хоть и уверяют посторонних - что де всё - метафора и спектакль. Ну а раз спектакль, то зачем вообще воображать себя людоедом? Моральная подготовка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 24 Декабрь, 2007, 18:41:57 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Маша"
По Писаниям Адам и Ева были созданы взрослыми людьми и они были предупреждены о наказании,которое последует за нарушением правила.
...но, по идее, ещё не могли знать, является ли наказание добром или злом.



Глубоко копаете.
Да...,по идее не могли знать.
По идее они были невинны как любимые дети.
Думаю что мы столкнулись здесь с парадоксом:
невинность без знания добра и зла порождает грех.
А грех омерзительный  порождает подлинную невинность(по склонности),когда человек раскается и оставит грех.

Думаю, вся эта история есть искушение Адама и Евы.
Они реализовали свою свободную волю  в пользу зверя,а не Отца.
И были посланы на воспитание в мир полный добра и зла.
Вероятно это есть процесс создания человека духовного.
Бог создал людей по плоти,а по Духу человек должен создать себя сам.
Это создание заключается в каждодневном выборе между добром и злом(уже при полном знании что есть что).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 24 Декабрь, 2007, 18:55:15 pm »
Цитата: "Маша"
3.Я уже объясняла это кому-то.
Человек был создан со свободной волей.
Право выбора.
Хлипкий аргУмент. Очень хлипкий.
Сразу тянет за собой два возражения:
1)Бог заранее занал, что Адам запрет нарушит. Бог ведь всезнающий.
Нафига тогда какие-то испытания, если знаешь заранее, чем эти испытания завершаться?
2) Не кажется ли Вам, что данный эпизод можно совсем с другой стороны трактовать? Ну, напрмер так:
Рассмотрим драму грехопадения внимательно,  что бы ни одно обстоятельство не упустить из вида.
Для этого нам будет необходимо проделать небольшой мысленный эксперимент. Представим себе, что "древа познания добра и зла" в эдеме не существует. Какой в этом случае перед нами предстает рай? А именно такой, каким его представляют современные праведники, куда так стремятся после жизни. Без соблазнов, без змеев искусителей и без прочих напрягающих вещей.
Но такой рай Богу был не нужен. В таком раю не предоставишь свободы воли, даже иллюзорной. Нужна альтернатива, что бы было  
из чего выбирать. Иначе все существа в таком раю будут запрограммированные роботы, (или, как удачно выразился один из верующих -"куклы") а не существа со "свободой воли". И в раю для альтернативы появляется древо познания добра и зла. Запретное древо. Бог ни чего не делает нецелесообразного, и для альтернативы древо подходит как нельзя лучше. Но предположим, что ни Адам, ни Ева не обращают на это древо внимания. Раз Бог сказал нельзя, значит нельзя! Но и это Бога не устраивает. Надо ведь как-то проверить (для чего это проверять - так и непонятно) истинность любви и веры! И появляется Змей. Третья сила. Откуда он возник, не объясняется. Земля только что создана, но в истории создания не упоминается, что змеи были созданы со способностью разговаривать. Может, это сам Бог перевоплотился, чтобы быть непосредственным свидетелем соблазнения? Авторы Ветхого завета этого не объясняют. Более поздние толкователи предполагают, что это был сатана. Согласимся с ними, для нас сейчас это не имеет ни малейшего значения. Правда, удивительно, что для сатаны дана такая фора: древо посажено, запрет объявлен, пропуск в Эдем выдан. А поскольку Бог всевидящий и всеслышаший, он с самой первой секунды был в курсе хода соблазнения, но не прервал его, когда Змей стал соблазнять Еву, а она ведь первоначально не соглашалась с доводами Змея. Ну да ладно, собственно суть не в этом. Ведь Бог ни чего не делает зря. И не зря он наделил человека таким свойством, как подчинение гипнозу. Если современные цыганки могут использовать гипноз (который именуют криминальным) то уж змей, подкрепленный сатанинской сутью, наверняка обладал этими способностями. Не зря же бытует поверье, что змеи обладают гипнозом, и кролики сами ползут в пасть удавам. Бедная загипнотизированная Ева! При полной видимости свободы воли (а фактически полным отсутствием таковой) сорвала и съела злосчастный плод. Здесь появляется Адам и понимает, что остался в дураках! Его полностью так же лишили выбора: Если не есть запретного плода, то у него перспектива либо лишиться еще одного ребра и получить Еву-дубль2(и соответственно повторить весь спектакль грехопадения), либо стать гемофродитом. (ведь плодиться и размножаться надо, а без Евы как?)И неизвестно, какое решение примет Бог. Кроме того, Ева ведь плоть от плоти, кость от кости, и половина сути человека. А если одна половина сути греховна, то может ли быть вторая половина праведна? И последний аргумент: Адам виноват будет в любом случае: Если съест - виновен в том, что запрет нарушил,если не съест, то виновен в том, что Еву не оградил, не предотвратил, не спас от греха. Так что куда ни кинь - везде клин.
Потому то он и пеняет Богу, что обнаружил всю подстроенность и безвыходность ситуации: "Ты дал мне эту жену". Была ли в этом  
его поступке свобода воли? Да нет же, конечно. Это напоминает, скорее ситуацию, когда к вам в темном месте бандит с ножом  
пристает и предлагает выбор: "Жизнь или кошелек?" Как человек разумный, вы понимаете, что без жизни вам кошелек ни к чему,  в могилу его с собой не взять. Почему же такая безвыходная ситуация? Да потому, что "ветхий завет" авторы писали тогда, когда люди уже были на земле, и надо было обосновать, почему они там очутились. Так что ни какой другой вариант авторов не устраивал. Как бы не поступил Адам, его ждал только один результат - грехопадение. Но при отсутствии свободы воли - нет и  греха. Вся "свобода воли" не более чем иллюзия, словесный фокус. Просто попутно решались еще пара задач: надо было внушить человеку чувство вины за содеянное, и объяснить хоть как-то почему у доброго Бога так страдают его создания.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь, 2007, 19:03:44 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 24 Декабрь, 2007, 18:57:54 pm »
Цитата: "Микротон"

Ну-ка приведите место из ВЗ, где описывается сотворение Змея!
Такая заметная фигура, и ни слова! А ведь и красив, и разговаривать умеет! И знает много! даже знает, что поев плода - не умрут! Ну, прям, инопланетянин какой-то а не змей!
И где описано какой именно имел облик? Другой - это ваши выдумки и фантазии! А описания - каков именно облик имел - нету!!
 Ах, пра-а-а-ативный!! Только что значит"поверила"? Разве Змей говорил неправду? Это ведь бог соврал, что в тот же день смертию умрёте. Ан, нет! Не умерли!! А боженька перепугался, что Адам стал "как один из нас" и тут же охрану возле "древа жизни" поставил. Пока Адам с Евой были дурак-дураками - охраны не требовалось...



Ой,ну просто уморили.
Давно так не смеялась.
Аж слёзы из глаз потекли.
А  сколько темперамента!
На что вам сдался этот "змей"?

Нет истории его сотворения.
Однако если был проклят пред всеми скотами земными и было велено ему "ползать на брюхе и прах лизать",значит раньше этого не было.
То есть "змей" НЕ ползал на брюхе и прах НЕ лизал.
Другой был товарищ "Змей".
Это совершенно очевидно.

Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 24 Декабрь, 2007, 19:17:33 pm »
Цитата: "Маша"
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.

Ну что за детские увёртки, не были они ещё бессмертными:
22    И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.  
Так что врал не змей, а бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 24 Декабрь, 2007, 19:20:48 pm »
Цитата: "Маша"
На что вам сдался этот "змей"?
Мне? Ну интересен фольклёр...Такая чушь - а живуча!
Цитата: "Маша"
Нет истории его сотворения.
То-то и оно, что нету.
Цитата: "Маша"
Однако если был проклят пред всеми скотами земными и было велено ему "ползать на брюхе и прах лизать",значит раньше этого не было.
Хы.. враки!
Разве Ева уже рожала без мук в раю? Одна ко же -" 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей"
Цитата: "Маша"
То есть "змей" НЕ ползал на брюхе и прах НЕ лизал.
Другой был товарищ "Змей".
Это совершенно очевидно.
Ну, мне другое очевидно: Раз Вам поп сказал - "люминий", значит - люминий. Сами-то Вы не можете поразмыслить. А приводите нечто "очевидное". Очевидно кому? Вам? Или Вашему духовнику?
Цитата: "Маша"
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут
Нет, это Вы лжете. Уж не знаю, умышленно или по незнанию.
Еще раз подчеркиваю: "В тот же день умрете", а Вы пишете, когда состарились. Когда состарились - это уже был вовсе не "тот же день", так что лгал боженька, как ни выгораживай его.
Цитата: "Маша"
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
И опять ложь: Кабы они были бессмертными, то и не надо было бы охранять древо жизни. Они и так бессмертны, зачем им еще дополнительное бессмертие? Да и само древо тогда для чего? Каков его смысл, если и так жили бы вечно, без всякого древа?
Однако бог боиться именно этого бессмертия: 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Слово "стал" для Вас значения не имеет, конечно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 24 Декабрь, 2007, 19:21:10 pm »
Уважаемый Микротон,
спасибо за такой интерес к этой теме.
Я уже писала(не помню правда кому),
что скорее всего Бог знал всю эту ситуацию.
Думаю что Он создал человеков из плоти,а духовность люди должны преобретать сами,исходя из выбора добра или зла.

Так что в вашем посте есть некоторая здравая(для меня)мысль.
Вот только по поводу гипноза вы уж перегнули палку.
Во всяком случае это фантазия чистой воды.
Да и по поводу комплекса вины что-то вы уж слишком того,загнули.
Из Писаний явствует,что Адам не испытывал никакого комплекса вины ни перед кем.

Возможно так же,что направив свою свободную волю в сторону "зверя",Адам и Ева уже не смогли бы стать вновь невинными и чистыми,поэтому всезнающий Разум и лишил их рая..
Ведь будучи бессмертными они натворили бы очень много мерзких дел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 24 Декабрь, 2007, 19:37:05 pm »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Маша"
Змей солгал,когда сказал что они НЕ умрут.
Они умерли когда прожили жизнь,а в Эдеме они были бессмертными.
Ну что за детские увёртки, не были они ещё бессмертными:
22    И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.  
Так что врал не змей, а бог.



Это было сказано после поедания плодов добра и зла.
Им ведь было сказано:не ешьте,смертью умрёте.
Вероятно их могли спасти(от смерти) плоды иного дерева - Жизни.
Между прочим,они могли есть эти плоды каждый день.
Это не было запрещённое дерево.
Однако после грехопадения им уже не было разрешено вкушать райских плодов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 24 Декабрь, 2007, 19:41:59 pm »
Цитата: "Маша"
Думаю что Он создал человеков из плоти,а духовность люди должны преобретать сами,исходя из выбора добра или зла.
Дык! И я уже писал Вам лично, что не существует абсолютного зла и абсолютного добра. Ведь когда я украл барана - это добро. Когда у меня украли барана - это зло. Так чего же тут выбирать? Всё относительно.
Цитата: "Маша"
Вот только по поводу гипноза вы уж перегнули палку.
Это почему же? Кашпировский вон по телевизору даже валил с ног тысячи, если не миллионы и мужчин и женщин, а тут такой необыкновенный Змей...Да при личном контакте!!
Ну, не хотите с гипнозом, можно и без гипноза:
Змей прекрасно осведомлен о психологии людей (интересно, откуда информация у него?) и выбирает в качестве жертвы Еву, существо слегка легкомысленное, доверчивое, и легче поддающееся внушению. Ева, конечно знает о запрете (видимо от Адама, так как в Библии не утверждается, что после сотворения Бог лично ей сказал, что существует запрет). И даже сопротивляется змею. Глава 3 ,Стихи 2.3.
Но силы уж слишком не равны. Змей старается вовсю!  Да еще не совсем понятно, то ли сатана в него вселился, то ли сам Бог. С таким противником ей явно не справиться. "Как школьнику драться с отборной шпаной?" Глава 3, стих 5.
Поэтому исход предрешен. Ева в капкане.
Появляется Адам. (Богословы так говорят, что он не стоял рядом все это время) Глава 3.Стих 6.
Он , конечно же все понимает. Видит, что Ева в капкане, и изменить уже ни чего нельзя.
И здесь он принимает решение, достойное Истинного мужчины. Он решает разделить судьбу Евы. Глава 3, стих 6.
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться второй жены.
Но ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом!
Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность. Иуду Искариота уже 2000 лет проклинают за предательство. А истинно мужские качества в этом эпизоде по воле автора Ветхого завета считают греховными. Двойная мораль?
Разве сейчас, не считаются все качества проявленные Адамом истинно мужскими?
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с  моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.

Цитата: "Маша"
Во всяком случае это фантазия чистой воды.
Как будто бы вся библия - это не чья-то фантазия!!
Цитата: "Маша"
Ведь будучи бессмертными они натворили бы очень много мерзких дел.
Да?? Это каких же мерзких? Более мерзких, чем их бог научил? У меня фантазии не хватает, что бы придумать более мерзкие дела, даже без всякого бессмертия! Поедать своих же детей...можно ли придумать что либо более мерзкое?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.