Автор Тема: Таким ли уж безгрешным был Иисус?  (Прочитано 39590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 07 Декабрь, 2007, 15:19:07 pm »
Цитата: "Игнатка"
Что именно "инквизиторского" Вы видите в моём посте?
Желания. И там заткнуть, и здесь закрыть...
Цитата: "Игнатка"
да, в этом я их защищаю, но это не значит, что я буду защищать взгляды христиан во всём остальном!
А мне без разницы уже, в чем Вы их еще будете защищать.
Цитата: "Игнатка"
Брикдаун не указывает, где находится это таинственное "одно место".
Указывает, но Вы плохо читаете ответы. Крайне невнимательно. Даже не думаете над тем, ЧТО Вам ответили, а быстренько стараетесь возразить, лишь бы возразить.
Цитата: "Игнатка"
Не ограничен. Однако, если Брикдаун имеет в виду не библию, то пусть хотя бы скажет, что именно.
Вот и пример.Если не знаете, о чем речь, если не хватает знаний о том, что и откуда взято, то зачем же "опровергать"? Да еще и советовать разбиться об стену...Такими действиями Вы только ставите себя в весьма смешное положение. "Учите - и откроется Вам".
Цитата: "Игнатка"
Во-первых, товарищ не мой, во-вторых, представитель чего именно?
Ваш, ваш... представитель недаекватного поведения.
Цитата: "Игнатка"
Значительное, но не главное. Личные вещи остались и от доисторических людей, но это не делает их историческими.
Да неужели???? Кменный топор неандертальца (личная вещь) и сделала неандертальца исторической личностью.
Цитата: "Игнатка"
Во-первых, Исус разбойником не был, иначе осудить и казнить его было бы гораздо проще.
Блин, ну до чего же воинственна невежественность!! Да таких бродяг и разбойников ПАЧКАМИ вешали, и ничего СЛОЖНОГО в этом не видели.
Цитата: "Игнатка"
Во-вторых, почему Вы считаете, что Исус назвал так себя сам, а не был так назван родителями?
Мне как? На глупейший вопрос дать аналогичный глупейший ответ? Если бы хоть самую малость подумали, да вспомнили в этом месте, что я считаю Иисуса полностью вымышленным персонажем, пришел ли бы в Вашу голову такой вопрос? У вымышленных персонажей, Игнатка, не бывает родителей. У них бывает только автор. Вам это не очевидно? Ну, тогда ни чем не могу помочь!
Цитата: "Игнатка"
Цитировать
А собственноручно погуглить? Руки отвалятся?
Лично я, зайдя по ссылкам, которые выдал мне исковик, часто попадаю на страницы, не имеющие ничего общего с тем, что я хочу найти, и в добавок съедающие кучу трафика.
Это уж Ваши проблеммы.
Цитата: "Игнатка"
Цитировать
Хы... вот уж действительно...каждый искажает, не понимает, и толкует на все лады... По Вашему каждому "Книжнику" выдавали специальные удостоверения, что он книжник?
"Книжники" -- это "люди писания", имевшие "священные книги" и относившиеся к ним примерно как современные христиане. И "деяния апостолов" и послания Павла ни на что подобное не указывают.
Ну, И?? Что же Вы его к "книжникам" приткнули?
Цитата: "Игнатка"
И ни в деяниях апостолов, ни в посланиях самого Павла нет никаких оснований для вывода, что он был уже "книжником".
Или в Вашем понимании - раз "основоположник", то уже обязательно и "книжник"???
Читайте ветку внимательно!!!! А в ней - написано:"Рассказал одному, другому, третьему..." Тем и собрал адептов-единомышленников. Для такого действа не обязательно быть ни "книжником", ни даже грамотным. Достаточно быть довольно хитрым, что бы набрать в команду олухов-верующих.
Цитата: "Игнатка"
Цитировать
И, кстати, "книжник" и "основоположник" - не синонимы!
Не приписывайте, мне пожалусйта, заявления, которых у меня нет!
Узнаю птицу по полёту, а веруна - по фразам. Любезнейшая!! Если у Вас нет во фразах именно слова "синонимы", то это совсем не значит, что они не угадываются, по умолчанию, в ваших выводах и суждениях!!
Цитата: "Игнатка"
Цитировать
По всем временам, если человек не умеет ни читать, ни писать - считался неграмотным.
А Вы уверены, что Магомет не умел читать?
Хы...хы..хы..Ща лопну от смеха... Это не я уверен в этом, а уверены в этом поголовно (до единого) все мусульмане.
Цитата: "Игнатка"
Слово "большевики" употребили Вы, а не я. Разумеется, Маркс с Энгельсом его знать не могли, но что это меняет?
Ну раз Вам не очевидно, что это меняет - это Ваши проблеммы.
Цитата: "Игнатка"
Ленин же был последователем Маркса с Энгельсом.
Ну и? Это совсем не значит, что эти дядьки (М и Э) были большевиками.
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "Микротон"
Флейм пошел. Скучно отвечать что либо. Хотите верить в Иисуса - верьте! Таких как Вы - полным полно.
Верить, что никакого Исуса Христа не было и что и его, и евангелистов выдумал апостол Павел, конечно, более оригинально, но это не значит, что так оно и есть.
Дык! Верьте! Кто мешает? Хоть в иисуиса, хоть в Иегову, хоть в чёрта... Но каким боком Ваша вера относится к истине?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн breakdown

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 07 Декабрь, 2007, 21:44:17 pm »
Цитата: "Игнатка"
Во-первых, Исус разбойником не был, иначе осудить и казнить его было бы гораздо проще.
Куда, простите, еще проще? Иисус как раз и был казнен как разбойник. Вспомните, пожалуйста, кто рядом висел. А суд и т.п., описанные в библии - это очередная выдумка. Там даже первосвященники не те названы.

Цитата: "Игнатка"
"Книжники" -- это "люди писания", имевшие "священные книги" и относившиеся к ним примерно как современные христиане. И "деяния апостолов" и послания Павла ни на что подобное не указывают.
Не имел Павел никаких "священных книг". Они ему нафиг не нужны были. Он писал послания в общины, обращался к ним...

Цитата: "Игнатка"
Представителем власти, которая вообще была римской, насколько понимаю, Савл не был, и это было не поручение первосвященников, а его собственная инициатива:
Цитата: "Игнатка"
Скорее всего, да. Уж арестантам-то лошадей точно не давали!
Вы прочитали, что я написала в прошлом посте? И на карту посмотрели? Он пешком туда ходил?
Он был не представителем власти, но выполнял поручения первосвященника. И совершенно не важно, его это инициатива или нет. Не мог просто так левый человек с улицы пойти в Дамаск и гонять там сектантов, да еще и без разрешения свыше привести связанных в Иерусалим (если такое вообще было).
Когда гонят узников пешком, то и начальники конвоя тоже пешком рядом с этим сбродом идут? На коне ехать не могут?
Реально-то пробовали на жизнь смотреть? Или Вы спорите лишь бы поспорить? :)

Цитата: "Игнатка"
Чтобы знать точно, что был за разговор и что именно было сказано.
Это было в разных темах. Если очень надо, то дам ссылку в лс, без разглашения. Одно дело сказать про абстрактного "одного верующего", и другое дело тыкать пальцем в конкретную личность.

Цитата: "Игнатка"
Что значит "специально лишённое логики"?
Как можно ответить на Ваш вопрос :"То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было?" если мы как раз разговаривали о том, что христианство - это плод Павла. Поражаюсь просто...

Цитата: "Игнатка"
Понятие "ереси" подразумевает понятие "истинного учения". Вы под "истинным" имели в виду иудаизм?
Если Вы не заметили, то я неверующий в библейского бога человек. И, соответственно, "истинное" определить не могу.
Даже если взять основные течения того времени (фарисеи, саддукеи, ессеи), то и кроме них была масса всякой всячины, которую для простоты можно назвать ересями.

Цитата: "Игнатка"
Я полагала, что "помощь" и "спаситель" -- это разные вещи. Теперь допускаю, что древние евреи обозначали одним словом и то, и другое, хотя, имхо, викпедия -- источник не слишком надёжный.
Найдите сами другой надёжный источнеГ, который Вас лично удовлетворит.
Энциклопедия "Религия" и куча различной литературы для Вас тоже не слишком надежные источники?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от breakdown »

Оффлайн Игнатка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 09 Декабрь, 2007, 12:10:17 pm »
Цитата: "breakdown"
Куда, простите, еще проще? Иисус как раз и был казнен как разбойник. Вспомните, пожалуйста, кто рядом висел.
Разбойники. Возможно, сообщники Варавы. Но то, что Исус был приговорён к той же смерти, ещё не значит, что он занимался разбоем тоже.

Цитировать
А суд и т.п., описанные в библии - это очередная выдумка.
Почему Вы решили, что суд (и обвинение), а так же  -- выдумка, а распятие -- нет? Если никакого проповедника или врача/знахаря Исуса Христа не существовало, но существовал такой известный разбойник, брать это имя было бы как раз невыгодно, никто всё равно бы не поверил.

Цитировать
Там даже первосвященники не те названы.
То, что евангелисты не считали важным сохранить их имена для потомства, ещё не значит, что этих людей и не было.
Кстати, по крайней мере, одно имя всё-таки названо:

(с) от Матфея, 26:3: Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,

Цитировать
Вы прочитали, что я написала в прошлом посте? И на карту посмотрели? Он пешком туда ходил?
Вполне возможно. Или с караваном, где мог сесть на верблюда, но который тоже передвигался со скоростью пешехода.

Цитировать
Он был не представителем власти, но выполнял поручения первосвященника. И совершенно не важно, его это инициатива или нет.
Важно. Тут уж одно из двух -- либо по собственная инициатива, либо поручение.
Первосвященник, кстати, представителем власти не был тоже, власть была римской.

Цитировать
Не мог просто так левый человек с улицы пойти в Дамаск и гонять там сектантов, да еще и без разрешения свыше привести связанных в Иерусалим (если такое вообще было).
Во-первых, римским властям было, вобще говоря, пофиг, как там между собой разбираются иудеи. Им эти разборки были даже выгодны -- лишь бы не востали против римлян и не трогали римских граждан. Стефана, заметьте, иудеи осудили на смерть и забили камнями без всякого участия в этом римских властей.
Во-вторых, Савл-Павел рассчитывал или, по крайней мере, надеялся на помощь.

Цитировать
Когда гонят узников пешком, то и начальники конвоя тоже пешком рядом с этим сбродом идут? На коне ехать не могут?
"Мог" -- не значит "обязательно должен". Кроме того, история, как известно, не знает сослагательного наклонения, и никакого Савла-Павла -- начальника конвоя не случилось.

Цитировать
Реально-то пробовали на жизнь смотреть? Или Вы спорите лишь бы поспорить? :)
А в то, что арестантов водили этапом из Москвы в Сибирь, Вы не верите тоже? Или считаете, что это ближе? Ну не было тогда ни автомобилей, ни поездов!

Цитировать
Это было в разных темах. Если очень надо, то дам ссылку в лс, без разглашения. Одно дело сказать про абстрактного "одного верующего", и другое дело тыкать пальцем в конкретную личность.
Если в разных -- не так удивительно. Но посмотреть этот текст я всё-таки хотела бы. На неразглашение согласна.

Цитировать
Цитата: "Игнатка"
Что значит "специально лишённое логики"?
Как можно ответить на Ваш вопрос :"То есть до Павла было время, когда христианство ересью не было?" если мы как раз разговаривали о том, что христианство - это плод Павла. Поражаюсь просто...
Вы ответили, что до Павла "всякой ереси было полно" и что "христианство стало одной из этих ересей". Я стала выяснять, что это значит...

Цитировать
Если Вы не заметили, то я неверующий в библейского бога человек. И, соответственно, "истинное" определить не могу.
Даже если взять основные течения того времени (фарисеи, саддукеи, ессеи), то и кроме них была масса всякой всячины, которую для простоты можно назвать ересями.
Тогда, в Вашем понимании, да, христианство сначала было ересью, как и любое новое учение.

(с) Веками проверенно, новый обычай
Родится как частное мнение...


Но хотелось бы уточнить, в какой момент оно, по-Вашему, быть ересью перестало.

Цитировать
Найдите сами другой надёжный источнеГ, который Вас лично удовлетворит.

Я полагала, что Лев Успенский, у которого я смотрела значение имени Исус -- источник вполне надёжный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Игнатка »
Настоятель Эрмитажа отец Пиотр выступил против проведения концерта Мадонны на Сенатской площади Петербурга. Однако он может пересмотреть свое отношение к концерту, если Мадонна выступит с младенцем.

Оффлайн breakdown

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 09 Декабрь, 2007, 19:50:06 pm »
Цитата: "Игнатка"
Разбойники. Возможно, сообщники Варавы. Но то, что Исус был приговорён к той же смерти, ещё не значит, что он занимался разбоем тоже.
Но и не значит, что не занимался :?
Приём "если то-то, то это совсем не значит того-то" - это пустое толчие воды в ступе. Не приводит к конструктивным выводам. Т.е. это просто пустая фраза без информации. И так неоднократно (1, 2, 3, 7).  

Цитата: "Игнатка"
Цитировать
А суд и т.п., описанные в библии - это очередная выдумка.
Почему Вы решили, что суд (и обвинение), а так же  -- выдумка, а распятие -- нет?
Всё выдумка. И распятие тоже. Посмотрите с чего разговор начался. С того, что было полно всяких мессий, пророков, бродяг и разбойников.
Не доводите до абсурда.

Цитата: "Игнатка"
Если никакого проповедника или врача/знахаря Исуса Христа не существовало, но существовал такой известный разбойник, брать это имя было бы как раз невыгодно, никто всё равно бы не поверил.
С чего Вы взяли, что никто не поверил бы? Вы себе представляете то время, ту обстановку и тех людей (мессий, пророков, лидеров), за кем следовала толпа? Про Иуду Галилеянина или Бар-кохбу слышали?

Цитата: "Игнатка"
То, что евангелисты не считали важным сохранить их имена для потомства, ещё не значит, что этих людей и не было.
Кстати, по крайней мере, одно имя всё-таки названо:

(с) от Матфея, 26:3: Тогда собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы,
С 19 по 36 год первосвященником был Иосиф из рода Иуды.

Цитата: "Игнатка"
Важно. Тут уж одно из двух -- либо по собственная инициатива, либо поручение.
Он выпросил официальные рекомендательные письма:
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику 2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
Эти письма подтверждали право Павла на исполнение его миссии. А синагоги должны были помогать.
 
Цитата: "Игнатка"
Первосвященник, кстати, представителем власти не был тоже, власть была римской.
Цитировать
Во-первых, римским властям было, вобще говоря, пофиг, как там между<...>
Я не понимаю, почему Вы преплетаете сюда римскую власть?

Цитата: "Игнатка"
"Мог" -- не значит "обязательно должен". Кроме того, история, как известно, не знает сослагательного наклонения, и никакого Савла-Павла -- начальника конвоя не случилось.
Тем не менее, Вы постоянно пользуетесь этим сослагательным наклонением. И Вы не обсуждаете историю, Вы защищаете сказку.

Цитата: "Игнатка"
А в то, что арестантов водили этапом из Москвы в Сибирь, Вы не верите тоже? Или считаете, что это ближе? Ну не было тогда ни автомобилей, ни поездов!
Лошади были тогда. Арестанты пешком, начальники на лошадях.

Цитата: "Игнатка"
Но хотелось бы уточнить, в какой момент оно, по-Вашему, быть ересью перестало.
Понятия не имею. Может при Константине?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от breakdown »

Оффлайн breakdown

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #104 : 11 Декабрь, 2007, 01:41:32 am »
Про первосвященников.
Лук.3: 2 "при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне."
1. Могли ли быть одновременно 2 первосвященника?
Флавий пишет:
"Квириний сместил первосвященника Иоазара за то, что он не поладил с народом, и назначил на его место Анана, сына Сефа." (Иуд. древности 18:2:1).
"При нем был послан в Иудею пятый наместник, преемник Аннея Руфа, Валерий Грат. Он сместил первосвященника Анана и поставил на его место Исмаила, сына Фаби. Впрочем, недолго спустя он уволил и Исмаила и назначил на его место Элеазара, сына первосвященника Анана. По прошествии года он удалил и его и передал этот пост Симону, сыну Камифа. Однако и последний удержался не более года, и преемником ему был назначен Иосиф, прозванный также Каиафой." (Иуд. древности 18:2:2).

2. Кто такой Анна из Иоанна 18:12-14 "Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его, 13 и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником."
Анна/Анан – это:
1) тесть Каиафы (по Иоанну)
2) второй первосвященник вместе с Каиафой (по Луке)
3) Анна – это сын Сефа, который был первосвященником перед Каиафой (по Флавию).
В общем, дело ясное, что дело темное :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от breakdown »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #105 : 21 Декабрь, 2007, 11:32:50 am »
Цитата: "Anton"
Как известно вожделение – это чисто физиологический процесс, абсолютно не контролируемый разумом. Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.

Раз вожделение - это чисто физиологический процесс (а Вы его описали именно так), можно ли сказать то же самое, описывая процессы спаривания животных и всё, что с этим связано. Т.е. можно ли сказать - "самец павиана смотрел на свою избранницу с вожделением?"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #106 : 21 Декабрь, 2007, 15:21:27 pm »
Цитата: "Кроткий"
Цитата: "Anton"
Как известно вожделение – это чисто физиологический процесс, абсолютно не контролируемый разумом. Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.
Раз вожделение - это чисто физиологический процесс (а Вы его описали именно так), можно ли сказать то же самое, описывая процессы спаривания животных и всё, что с этим связано. Т.е. можно ли сказать - "самец павиана смотрел на свою избранницу с вожделением?"


Можно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн zahar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #107 : 28 Май, 2008, 19:54:53 pm »
Цитата: "Anton"
Иначе говоря, здоровый мужчина традиционной ориентации не может смотреть на женщину без желания, которое (чувство желания) есть следствие гормональных процессов в организме, как реакция на зрительный и пр. образ женщины.
Другими словами, у здорового мужчины должен "вставать" и на сестру, и на мать, и на дочь? Извините мой французский. :oops:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zahar »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #108 : 28 Май, 2008, 22:17:54 pm »
zahar
Цитировать
Другими словами, у здорового мужчины должен "вставать" и на сестру, и на мать, и на дочь? Извините мой французский. :oops:

Как Вы считаете, если допустить такую ситуацию, что Вас в младенчестве похитили цыгане, а вот когда Вы достигли половой зрелости Вы встретили "и сестру и мать", но не знаете, что они Ваши "и сестру и мать" и если они сексуально привлекательны, то у Вас "вставать" или облом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн zahar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #109 : 28 Май, 2008, 23:19:42 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Как Вы считаете, если допустить такую ситуацию, что Вас в младенчестве похитили цыгане...
Дайте ответ на мой вопрос, и я отвечу на Ваш.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zahar »