Таким ли уж безгрешным был Иисус?

[дарго магомед]

Вопрос о "свободе" столько раз уже разжевывался в соответствующих ветках, что я бы просто посоветовал оппоненту сначала ознакомится со всеми доводами, изложенными там, а не повторять их снова здесь.

Согласен.


Только заметил: Ваш ник сменил окраску..  :lol: Поздравляю!

[Druxa]

Но в библии есть косвенные свидетельства Иисуса. Взять хотя бы Иоанна 6:38 “Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы твоpить волю мою, но волю пославшего меня Отца”

Типа, я послан Богом, творить его волю.

Антон, если у Вас род занятий: science, то мне интересно как Вы прокомментируете scientific miracles of the Qur’an:
http://www.koranru.ru/scientific_index.html

[Druxa]

С повышением, Микротон!
Поздравляю!  

[Микротон]

С повышением, Микротон!
Поздравляю!

Только заметил: Ваш ник сменил окраску..  Поздравляю!

Считаете это "повышением"? Хм...хм...Может, и в зарплате?
Но за поздравления - спасибо.

[Anton]

Я могу по Библии всё обосновать, но Вы всё перетолкуете по своему.
Апостолы рукоположили епископов, пресвитеров, дьяконов, те в свою очередь сделали тоже самое. Вот Вам и "апостольская преемственность".

Что же это за обоснование, если его можно перетолковать на свой лад? Вы хотите сказать, что Иисус дал волю попам толковать свои слова как кому захочется? Интересно было бы послушать ваше обоснование.

[Anton]

Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.

Да неужели? А где факт того , что"Сам" Христос существовал на самом деле, а не является выдуманным персонажем? Проповедников по Иерусалиму и окресностям ходило превеликое множество и многие называли себя Христами.

Так вы сами и ответили на свой вопрос.

 

А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком.

Вот,вот...с "одной стороны", с "другой стороны"... А вот с третьей  - и небыло никакого Христа, как и Д'Артаньяна, а был всего лишь литературный персонаж. Которого автор, по своему желанию, может наделить какими угодно свойствами.

Ну да, с одной стороны человек (человеческое тело), с другой стороны – бог (душа). На счет существовал или нет. Есть один аргумент в пользу его существования. Этот аргумент – библейские тексты, которые вы так цинично прокомментировали несколькими постами выше (про смоковницу и др.). Если бы история про Христа была чистой воды вымыслом, то естественно авторы не вставляли бы в нее такие неоднозначные тексты. Все было бы чисто и красиво и не вызывало бы никаких вопросов и недоумений.

Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.

Подстрекательство - еще более тяжкий грех.

Какая заповедь или закон говорит, что подстрекательство – грех?

[Anton]

Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал

Еще как нарушал. Только отмазывался якобы так хитро, что вроде и не нарушал. А найти при желании можно, если не принимать ТОЛКОВАНИЯ попов за истину.

Ключевое слово – если. А если принимать?

И тем не менее. Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом.

Вы бы уж сами определились, что есть грех, что не грех...

Если человек говорит, что он бог, то это грех, если это не правда. Если тот, кто говорит, что он бог, есть на самом деле бог, то это не грех, а правда.
 

Но Иисус то богом был.

Только потому, что сам так сказал?

Ну это уже отдельный разговор. В данной теме я исхожу из того, что Иисус был богом, чтобы сделать акцент именно на моем вопросе (теме).

Так оно и есть скорее всего. Но как бы там ни было, он не нарушал то, что проповедовал (в библии). Об этом уже говорили выше.

Вы - как верующий... Вам уже всё показано, что нарушал, но отмазывался, а Вы всё продолжаете утверждать, что не нарушал. Еще раз повторяю: если бы не нарушал, то и претензий к нему бы небыло.

Ну как же. Вы же сами утверждаете, что он придумывал отмазки. Вот вам и проповеди. Или может есть что-то, что он нарушал, а отмазку забыл придумать?

Тогда Ваш вопрс о "греховности" вообще лишен смысла. Раз сам себе бог - то и все "законы" - не грех.

Это почему же не грех? Если он бог, он может быть не наказуем, но это не значит, что грехов не совршал. А в библии утверждается, что он был безгрешен (если я вру поправте).  

Это как раз и есть позиция верунов: "бог не подсуден". Раз бог - то "что хочу, то и верчу". Дал заповедь "не убий", и тут же: Авраам! Поди убей сына!" Дал заповедь "не укради" и тут же: "подите и обворуйте египтян!". 100% здравый верунский смысл.

Да, я с вами согласен. Бог неподсуден. А что же вы не приводите пример, когда бог лично со своими ангелами египтян резал?

[Anton]

На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.

Вы бы сперва определились с какой точки зрения вы понимаете "свободу воли". Если с позиции христианина, то он бы Вам ответил: свобода в том, что Вы можете выбрать: выигрывать, или не выигрывать(видите альтернативу?)

Да, я не очень понятно выразился. Я имел в виду, что зделав выбор выиграть, человек все равно не сможет выиграть, так как лошадь хромая. То есть не важно, выбрал ли он выигрывать или не выигрывать результат будет один - проигрыш.

[Anton]

Антон, если у Вас род занятий: science, то мне интересно как Вы прокомментируете scientific miracles of the Qur’an:
http://www.koranru.ru/scientific_index.html

Интересный сайт
Отчаянно и нагло пытаются "завербовать" науку. Ни в библии ни в коране нет никаких научных выкладок. Есть только факты, часть из которых более или менее можно притянуть за уши к научным теориям. Естественно, что никакой наукой тут и не пахнет. Про лампочку - это вообще что-то. Я химик, поэтому меня особо порадовало "доказательство" того, что бог создал человека из глины. Мол элементный состав веществ тела человека такой же как и у глины. Ну, во-первых, глины бывают разные, с разным элементным составом. Во-вторых, тело человека в основном состоит из биогенных элементов. Глины же содержат значительную долю металлов и кремния. К тому же в глинах нет углерода, фосфора и серы, азота. Если все это есть сходство человека с глиной, то я даже не знаю что еще сказать. Лучше бы в коране было написано, что бог создал человека из элементоорганики, тогда можно было бы хоть какое-то сравнение сделать.
И такая же история по некоторым другим пунктам. Если на ваш взгляд там есть что-либо стоящее для обсуждения, то дайте ссылку.

[Микротон]

Ну да, с одной стороны человек (человеческое тело), с другой стороны – бог (душа). На счет существовал или нет. Есть один аргумент в пользу его существования. Этот аргумент – библейские тексты, которые вы так цинично прокомментировали несколькими постами выше (про смоковницу и др.). Если бы история про Христа была чистой воды вымыслом, то естественно авторы не вставляли бы в нее такие неоднозначные тексты. Все было бы чисто и красиво и не вызывало бы никаких вопросов и недоумений.

Это Вам Ваш поп так разъяснил? Что-то весьма слабый аргумент. То Вы ищете доказательства греховности Иисуса и его команды, то (когда Вам на них явно указывают), начинаете их выдавать за аргументы подлинности.
История про Д'Артаньяна - чистой воды вымысел, однако и этого героя автор наделил как положительными качествами, так и отрицательными. Люобй мало-мальски опытный  писатель знает, что если он выдумает героя, состоящего из одних только положительных черт, то произведение будет выглядеть как елочная мишура: красиво, блестяще, но не настояще.
И где это Вы цинизм увидели в моих комментариях? Разве по библии не бог установил сроки созревания плодов? А если бог, то в чем виновата смоковница, что был еще не срок собирания плодов? За что её засушил Ваш ИДЕАЛ? То-то ученики и были поражены бессмысленной жестокостью Вашего Иисуса.

Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.

Подстрекательство - еще более тяжкий грех.

Какая заповедь или закон говорит, что подстрекательство – грех?

Вы бы уточнили, про какие "законы" или "заповеди" Вы тут всё время говорите? Те, которые были в "Ветхом завете" Или про те, которые упоминаются в Новом? Если в Новом - то там это есть. Вы, наверное , поиском искали ключевое слово "подстрекательство", да не нашли? Вот таким образом все веруны и мыслят. Точно такого же слова нет, значит и нет. Но в языках есть такое понятие как синонимы. В данном случае синоним подстрекательству - "соблазнение".

18:6  а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

Достаточно? Или ещё продолжать разжевывать разжеванное?