Автор Тема: Таким ли уж безгрешным был Иисус?  (Прочитано 39491 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #50 : 24 Ноябрь, 2007, 13:22:28 pm »
Цитата: "Anton"
Ключевое слово – если. А если принимать?
А на каком основании? Вон Гробовой утверждает, что он - наместник бога, или сам бог. Вы и ему верите? Тогда надо делать четкое различие КОМУ Вы верите? Вашему вчерашнему однокласснику, разница между ним и Вами с которым заключается всего лишь в том, что он рясу надел?  
Цитата: "Anton"
Если человек говорит, что он бог, то это грех, если это не правда.
Ну, понятное дело, что ВЕРУНУ немыслимо представить, что это и была неправда.
Цитата: "Anton"
Но Иисус то богом был.
Цитировать
Только потому, что сам так сказал?
Ну это уже отдельный разговор.
Это почему же отдельный, если Вы именно на этом и делаете акцент?
Сперва докажите, что действительно всё, что говорил Иисус - правда, а тогда уж и выводы будем делать.
Цитата: "Anton"
В данной теме я исхожу из того, что Иисус был богом, чтобы сделать акцент именно на моем вопросе (теме).
Ну, тогда Вам и разбираться незачем. Раз бог - "то что хочу, то и ворочу". Чем Вас этот ответ не устроил?
Цитата: "Anton"
Ну как же. Вы же сами утверждаете, что он придумывал отмазки.
Конечно. У иудеев существовал закон, который они скрупулезно соблюдали. Иисус их нарушал. Когда его в этом обвиняли - придумывал отмазки. Чего тут неясного?
Цитата: "Anton"
Это почему же не грех? Если он бог, он может быть не наказуем, но это не значит, что грехов не совршал.
Плохой из Вас верун. Любой поп с легкостью Вам объяснит, что для бога законов не существует. Что бог сам себе закон. Что захотел, то и сделал. А раз он сам себе закон, то чего бы он не сделал - грехом не является, так как не перед кем грешить, ведь выше него начальства нет.
Цитата: "Anton"
А в библии утверждается, что он был безгрешен (если я вру поправте).
А на заборах иногда и не такое бывает написано. Но не советую верить, так как занозитесь.
Цитата: "Anton"
Да, я с вами согласен. Бог неподсуден. А что же вы не приводите пример, когда бог лично со своими ангелами египтян резал?
Ну, и не только резал, и не только египтян. Вообще всех людей потопом утопил. И перед кем виноват стал после потопа?
И какой резон мне приводить все злодеяния Вашего бога? Я вообще считаю, что всё это выдумано, а потому и обсуждаю только с позиции читателя, который прочел книжку-выдумку. Писатели-фантасты много чего выдумывают, и богов и дьяволов. И монстров и волшебников. И что же мне теперь Толкиена, Бредбери, Лукьяненко  пророками надо считать, а их выдумкам придать статус непогрешимой истины?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 24 Ноябрь, 2007, 13:36:35 pm »
Цитата: "Anton"
То есть не важно, выбрал ли он выигрывать или не выигрывать результат будет один - проигрыш.
Вот и я Вам об этом же. Вам это ни чего не напоминает?
Когда еврейские пастухи писали ВЗ, по факту люди УЖЕ жили на земле, а не в раю. Вот и надо было придумать сказку, ПОЧЕМУ они оказались на земле, а не в раю. А исходя из этого, как и в случае с лошадью : хоть съел бы Адам запретный плод, хоть не съел бы, результат - то был бы всё равно один и тот же - на земле оказался бы вне зависимлсти от своих действий. Так где и какая у Адама была "свобода выбора", если его действия, как причину  придумывали уже после того, как факт наличия людей на земле(следствие) уже был? Причину и следствие поменять местами не может даже бог при всём своем всемогуществе.
Аналогично и с Вашими скачками: если Вы уже проиграли скачки, то причину проигрыша можете объяснить хромотой лошади. Но можете ли Вы проявить "свободу выбора" и "выбрать" другую лошадь, если факт проигрыша уже состоялся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #52 : 24 Ноябрь, 2007, 14:43:23 pm »
Цитата: "dargo"
Только заметил: Ваш ник сменил окраску..  :lol: Поздравляю!
Присоединяюсь к поздравлениям :D .
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Anton"
Это почему же не грех? Если он бог, он может быть не наказуем, но это не значит, что грехов не совршал.
Плохой из Вас верун.

Микротон, Антон вовсе не верун, просто он чтобы получить аргументы для спора с верующими, сам же задаёт за них вопросы :wink: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #53 : 24 Ноябрь, 2007, 15:50:50 pm »
Цитата: "farmazon"
Антон вовсе не верун,
Дык! И я об этом: плохой верун, еретический верун, можно даже сказать - совсем никакой верун. Или совсем не верун.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 24 Ноябрь, 2007, 18:06:54 pm »
Цитата: "Микротон"
Это Вам Ваш поп так разъяснил? Что-то весьма слабый аргумент. То Вы ищете доказательства греховности Иисуса и его команды, то (когда Вам на них явно указывают), начинаете их выдавать за аргументы подлинности.
История про Д'Артаньяна - чистой воды вымысел, однако и этого героя автор наделил как положительными качествами, так и отрицательными. Люобй мало-мальски опытный  писатель знает, что если он выдумает героя, состоящего из одних только положительных черт, то произведение будет выглядеть как елочная мишура: красиво, блестяще, но не настояще.

С попами я не общался. Какие же это доказательства, если из них можно «аргументы подлинности» сделать? Пример про Дартаньяна как-то не совсем уместен. Книга о нем преследовала совсем другие цели. Хотя бы потому, что он не объявляет себя религиозным пророком.  В чем же слабость моего аргумента? Если цель была показать всеблагого сына божия с его божественными проповедями. Причем тут елочная мишура? Библия это не художественные образы и закрученный сюжет. Вы же не станете инструкцию к телевизору в стихах писать. Ее для других целей пишут.  И соответственно религиозным целям Иисус должен был быть абсолютно положительным. Но в том то и дело, что действительно существовал некий пророк Иисус со всеми человеческими недостатками. Есть описание его дел и проповедей. И все последующие поколения верунов пытаются из этого отнюдь не рафинированного жизнеописания сделать конфетку, подогнать под свою христианскую доктрину. Отсюда и столько толкований неудобных мест, зачастую притянутых за уши.

Цитата: "Микротон"
И где это Вы цинизм увидели в моих комментариях? Разве по библии не бог установил сроки созревания плодов? А если бог, то в чем виновата смоковница, что был еще не срок собирания плодов? За что её засушил Ваш ИДЕАЛ? То-то ученики и были поражены бессмысленной жестокостью Вашего Иисуса.
Со смоковницей я согласен. Я имел в виду ваши другие комментарии в посте вместе со смоковницей. Например, вы говорили, что Иисус произнес эту фразу о прелюбодеянии, только чтобы никто не засматривался на его любовницу Магдалину. Это ли не цинизм? Я не говорю, что это плохо или хорошо. Я просто констатирую факт.
Цитировать
Вы, наверное , поиском искали ключевое слово "подстрекательство", да не нашли?
Я не искал. А вы?
Цитировать
18:6  а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

Да, но Иисус не просто «соблазнил» того человека, но предложил пойти за ним. Это ли не цель бога?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #55 : 24 Ноябрь, 2007, 18:12:29 pm »
Цитата: "farmazon"
Антон вовсе не верун, просто он чтобы получить аргументы для спора с верующими, сам же задаёт за них вопросы :wink: .


Спасибо, Farmazon, а то меня уже почему-то в верующие записали :D
Как говорил Сократ, в споре рождается истина.
Это наверно у Микротона просто такая манера общения, как у Дулумана :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #56 : 24 Ноябрь, 2007, 18:15:37 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "farmazon"
Антон вовсе не верун,
Дык! И я об этом: плохой верун, еретический верун, можно даже сказать - совсем никакой верун. Или совсем не верун.


Good As You :D  :D  :D  Шутка
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #57 : 24 Ноябрь, 2007, 19:00:44 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Anton"
В данной теме я исхожу из того, что Иисус был богом, чтобы сделать акцент именно на моем вопросе (теме).
Ну, тогда Вам и разбираться незачем. Раз бог - "то что хочу, то и ворочу". Чем Вас этот ответ не устроил?


Вполне устроил. Я все время упускаю из виду самую козырную отмазку верунов: нам не дано понять бога, пути господни неисповедимы, бог вне нашего сознания и т.д. и т.п. С такой отмазкой действительно можно объяснить все противоречия. Даже если поставить вопрос по другому: зачем Иисус ввел "поправку" к заповеди о прелюбодеянии, если сегодня мы знаем, что никакими усилиями эту поправку человек выполнить не может? То и здесь, применяя ту самую козырную отмазку, данное противоречие с легкостью разрешается. И я опять прихожу к выводу, что спорить и дискутировать в верующими (имнно с верующими) не имеет никакого смысла. Вера - это психическое состояние. Именно поэтому верующие могут рассуждать так: бог есть, так как это сказано в библии; то что написано в библии есть истина, так как это слово божие. Логическую несостыковку ликвидирует та самая козырная отмазка. Но сама эта отмазка из области веры, для нее даже нельзя привести аргументы ни за ни против.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 24 Ноябрь, 2007, 23:59:22 pm »
Цитата: "Anton"
С попами я не общался. Какие же это доказательства, если из них можно «аргументы подлинности» сделать?
Аргументами их можно считать только под страхом смерти. Если Вы точно знаете, что если не признаете этих аргументов, то Вас неминуемо ждет костер. Вот так и утверждали эти аргументы.
Цитата: "Anton"
Пример про Дартаньяна как-то не совсем уместен. Книга о нем преследовала совсем другие цели. Хотя бы потому, что он не объявляет себя религиозным пророком.
Зато он не словом а делом показывает верность женским выкрутасам. Это публике (читателям) нравится. И не важно, какие цели она преследовала, главное в этой книге то, что персонаж - ВЫДУМАННЫЙ. И чего его обсуждать, если он - выдуманный?  
Цитата: "Anton"
В чем же слабость моего аргумента? Если цель была показать всеблагого сына божия с его божественными проповедями. Причем тут елочная мишура?
А при том, что и это всё выдумано. Причем разными авторами в разное время. А потом (при Константине) еще и скомпилировано из сотни выдумок в четыре. Остальное (что б поменьше ляпов и нестыковок осталось) в костёр!
Цитата: "Anton"
Библия это не художественные образы и закрученный сюжет. Вы же не станете инструкцию к телевизору в стихах писать. Ее для других целей пишут.
Я знаю в каких целях пишут. И сам про это неоднократно упоминал, что библия- инструмент управления толпой.  Но это и не инструкция. И поле деятельности в ней совершенно неограничено ничем, раз в неё вводятся сверхестественные персонажи. Точно так же как и фантастический жанр не ограничивает писателя. Что выдумал, то и пиши, лишь бы пострашнее, да поназидательнее было.
Цитата: "Anton"
И соответственно религиозным целям Иисус должен был быть абсолютно положительным.
А его и делают абсолютно положительным. В том числе сейчас и Вы. Хотя так, как его описали авторы - не всё получается положительным. И дело здесь не в том, существовал или не существовал некий пророк, а в том, что люди иногда "хотят как лучше, а получается - как всегда"(с)
Цитата: "Anton"
Есть описание его дел и проповедей.
Ну, И? Описали, потом выбрали то, что на взгляд Константина соответствовало задаче, на неё возложенной, оставили четыре наиболее всего совпадающие меж собой, добавили, убавили (скомпилировали то, что было заказано) остальное - сожгли. Ну что тут можно признать доказательством, что всё это были не выдумки?
Цитата: "Anton"
И все последующие поколения верунов пытаются из этого отнюдь не рафинированного жизнеописания сделать конфетку, подогнать под свою христианскую доктрину. Отсюда и столько толкований неудобных мест, зачастую притянутых за уши.
Потому-то и притянуто за уши, что скроили евангелия из разных авторов. Удивительно было бы, если бы всё было отшлифовано. Не стояла у них такая задача. Общество было практически на 100% неграмотным, а потому толкование и доверили попам, которые подчас и сами не могли разобраться в нелепостях НЗ. Да и не вникали. Зачем?
Люди повинуются? Этого и достаточно. А еретиков - в костер. Вот и вся технология.
Цитата: "Anton"
Цитата: "Микротон"
И где это Вы цинизм увидели в моих комментариях? Разве по библии не бог установил сроки созревания плодов? А если бог, то в чем виновата смоковница, что был еще не срок собирания плодов? За что её засушил Ваш ИДЕАЛ? То-то ученики и были поражены бессмысленной жестокостью Вашего Иисуса.
Со смоковницей я согласен. Я имел в виду ваши другие комментарии в посте вместе со смоковницей. Например, вы говорили, что Иисус произнес эту фразу о прелюбодеянии, только чтобы никто не засматривался на его любовницу Магдалину. Это ли не цинизм?
Конечно нет. Дело житейское(с) /Карлсон/. В любой шайке у атамана была забава, и никто не считал это каким-то нарушением..Разве что тогда, когда эту забаву не на всех делили...Помните как в песне про Разина? "...только ночь с ней провозжался, сам наутро бабой стал.."(с) И тут один выход : либо "...и за борт её бросает, в набежавшую волну"(с) Либо придумать такую отмазку, что бы ни у кого даже и в мыслях небыло вожделения. Тем более, если сам не хм..хм... а бесов так изгоняет.
Цитата: "Микротон"
Цитировать
18:6  а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Да, но Иисус не просто «соблазнил» того человека, но предложил пойти за ним. Это ли не цель бога?
Дык! И сейчас "гуру" не просто посылают человека со взрывчаткой в метро, а обещают ему за это рай с девственницами. Это ли не цель соблазнителей?
А чё бы и не позвать? Всё лишний защитник от врагов..Их то валом было. То одни его хотели пристукнуть, то другие... Так что охрана была совсем не лишней.
Ну и напоследок хочу Вам ссылочку одну дать... Почитайте, да подумайте...Да попробуйте дать самому себе ответ: Насколько сильно всё зависит от трактовки и угла зрения. http://www.chorninter.com/modules.php?n ... le&sid=259
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #59 : 25 Ноябрь, 2007, 08:59:52 am »
Цитата: "Anton"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "farmazon"
Антон вовсе не верун,
Дык! И я об этом: плохой верун, еретический верун, можно даже сказать - совсем никакой верун. Или совсем не верун.

Good As You :D  :D  :D  Шутка
А вот и нет... В свободу выбора веруете?  :P